Великая победа и великое поражение

[Мачо]

Неужели "освободители" Европы - это просто жалкие национал-большевистские негодяи?

Особенно большое число жалких национал-большевистских негодяев собирается в России на 9 мая. Здесь почти у каждого в семье есть (или был) жалкий национал-большевистский негодяй. Кстати, за то, что в наших жилах течет некоторая толика крови жалких национал-большевистских негодяев, эти самые жалкие негодяи заплатили своими жалкими жизнями.

[Rulla]

Для RehNeferMes


Я понял так: по-Вашему История на любом уровне - всего человечества, отдельной цивилизации или отдельной нации - абсолютно объективна, линейна, моновариантна и не имеет никаких "точек ветвления"? Ситуаций типа "вариант А vs вариант B" с расходящимися сценариями развития?

Скажем так: история высокоустойчива к малым воздействиям (роли личности, традиции, атмосферным осадкам и т. д.). Существует некая магистральная линия, которой нация вынуждена следовать, некий круг задач, которые должны быть решены. Традиция, властная личность или любой иной случайный фактор, попытавшиеся действовать не в соответствии, будут уничтожены.

Взяв, допустим, историю ВМВ, и даже от души - подставляя самые фантастические факторы (вроде замены в СССР коммунизма монархией) мы увидим (если не увидите, я помогу, как в случае с остановкой наступления на границах СССР), что события имеют тенденцию развиваться так, как развивались. Коммунистическая Германия во главе с Эрнстом Теллем точно также нападает на России 22 числа, но предварительно обвиняет ее в ревизионизме идей Маркса. Ватикан (расширенный до пределов итальянского полуострова) посылает свои войска в помощь немецким коммунистам. Ибо совершенно внезапно Папа и сам поверить не может! - осознает, что православие оказывается! - гаже научного атеизма. И просто позарез нужно организовать крестовый поход: в Тунис, Грецию и Россию.

Ситуация не меняется, так как это бьются не идеи, не лидеры, даже не народы, - а подобные муравейникам сверхорганизмы - «государства». Наделенные, впрочем, неким уровнем сознания, достаточным для того, чтобы распознавать и предвидеть (на небольшой срок) выгоду и угрозу.

Возможно ли ветвление истории? Для этого требуется, чтобы малое воздействие приобрело далеко идущие последствия и не могло быть скомпенсировано. То есть, чисто теоретически, - возможно влияние личности полководца (либо внезапной бури) на исход сражения. Маловероятно, но при строгом равенстве сил возможно, что исход сражения скажется на исходе войны. Маловероятно, но возможно, что новые войны не компенсируют данное отклонение. Например, потому, что одно из сражавшихся государств уничтожено, либо необратимо ослаблено поражением. Но все это сказки.


С другой стороны, внешнее оформление многовариантно. То есть, безотносительно к чему бы то ни было, колонны солдат выбрасываются в одном и том же направлении, с теми же силой и намерениями, но униформа может варьироваться в широких пределах. Несвоевременные реформы неизбежно проваливаются, а необходимые могут быть отложены внутриполитической обстановкой лишь на ничтожный срок. Но это касается лишь существенно-важных реформ.

К примеру, если бы Петр пошел в папу, уже в 18 веке в России носили бы бороды, будто уже 19 век и так надо. Коллегии именовались бы Приказами, а советники дьяками. Столица не была бы перенесена в Петербург (да и назывался бы город иначе). Но порт там был бы построен (не зря же Тишайший начал строить судоходные каналы внутри страны, - куда-то они должны были вести). Единственно, некий голландский намек в Питере не ощущался бы. Город строился бы в милых русскому сердцу со времен Ивана III (и далее нон стоп) традициях итальянской архитектуры.

Ну, а если бы Петр пошел в своего сына, то и кончил бы также. Только голову ему срубил бы не отец, а сестра. Была бы императрица Софья Великая.

***


Или, допустим, могли ли к власти в России не придти большевики? Могли. Куча была других желающих. Война к 17 году была проиграна. И не потому, что армия потерпела поражение, а потому, что страна была полностью истощена. Народ, как говорят, «подошел к революционной черте». Это стало причиной первой февральской - революции. Почему за ней последовала вторая? А потому, что стоящие перед страной проблемы первая революция не решила.

Большевиков можно было бы вывести в лес и закопать. Окажись у власти достаточно решительный человек, так и было бы сделано. Да, только хлеба и патронов от этого не прибавилось бы. Большевикам тоже пришлось стрелять в любимые ими пролетариат и трудовое крестьянство, чтобы восстановить порядок. И какой-нибудь, шибко рыночный Колчак на их месте вынужден был бы ввести продразверстку и прямое распределение, чтобы накормить голодающих. Пришлось бы мочить недовольных. Включая и либеральную интеллигенцию, которая всегда недовольна, - даже когда казнят цареубийцу, - а бывают обстоятельства, когда недовольным нужно быть молча. Несомненно, сразу после изгнания американского десанта (а был бы и десант, и японцы в Приморье, и турки в Закавказье, только под другой словесной завесой) с Соловецких островов, построенный там янками концентрационный лагерь был бы использован по назначению. Была бы и гражданская война. Белые против красных, черных, зеленых, голубых, жовтоблакитных и других белых. А затем война с Польшей. Нужно уточнить границы. Кстати, победителю, кто бы он ни был, приходится провести аграрную реформу.

Потом, - после нормализации обстановки, - была бы проведена индустриализация. Ибо степень таковой в стране, как показала война была, недостаточной, и полагаться на естественное течение событий было нельзя. Требовалось заведомо превзойти по темпам развития другие страны. Что бы второй раз с Германией не опростоволоситься. Ну, а откуда взять средства для прорыва, почитаемого ведущими экспертами невозможным? Только из деревни. Как уж в тех конкретных условиях стали бы ее прессовать, - не суть. Но землю бы отобрали, чтобы появилась возможность применить в сельском хозяйстве машины. И было бы кого поставить к конвейерам по производству этих машин.

Или, допустим, Беломорканал, - необходимый для того, чтобы подводные лодки с Балтики ходили в Белое море и наоборот. Кстати, важно и для экономического развития севера, что Колчаку близко. А как его построить, если ведущие специалисты уже доказали, что его нельзя построить, ибо там гранит, ибо это нереально построить канал в таких местах? Только все это лирика, никому это не интересно, что нельзя. А имеет значение лишь одно надо. Это «вызов». Так что Вот, кстати и недорасстрелянные большевики а также голубые, зеленые и оппозиционные белые, - пригодились, благо их после гражданской войны большой запас накопился в местах заключения. Да и новых всегда набрать можно.

[Св.]

Не у меня смешалось, а как раз у Вас, потому что Вы всё время демонстрируете своё глубокое невежество или очень поверхностные знания. Перечитайте Ваши посты: инфо - ноль, зато эмоций на сто.
Вы возмущаетесь, не понимая элементарных вещей.
Не знаете даже того, что Чёрную сотню, можно относить к фашистам, потому что изначально радикальный антикоммунизм был главным её назначением.

Вы правы, таких "элементарных" вещей я действительно не понимаю. Это Вам Ланкастер(или как его там?) рассказал? А слабО первоиисточники почитать и мозгами пораскинуть? Сначала Вы смешали "Союз русского народа" с фашизмом, которого тогда ещё и в помине не было. Вам указали. Но Вы стойкий боец, не сдались, теперь в "антикоммунисты" их записали. Чтобы существовало что-то "анти" должно быть нечто без этой приставки, в нашем случае "коммунизм". Вы в школе учились? Когда появился "коммунизм" и когда "черная сотня"? Или они с идейным учением Маркса-Энгельса боролись? Делать им больше нечего. У них были реальные противники и враги, а не научные теории. Откройте школьный учебник и прочитайте, какие партии на то время существовали в России, если найдете там коммунистическую партию, выполню любое Ваше желание.
Программу "Союза русского народа" в учебнике не найдете, поэтому вот Вам основные пункты: 1.Православие. 2. Самодержавие. 3.Народность. 4.Единство и недилимость России. 5. Еврейский вопрос. 6. Земельный вопрос. 7.Народное образование. 8. Торговля, промышленность, финансы. 9.Правосудие.
И где здесь Ваше "основное назначение-радикальный антикоммунизм"???
Чьи-то штампы повторяете.

Я уже пыталась Вам объяснить, что фашизм и нацизм не есть одно и то же. Но Вы, похоже, читать не умеете. Ещё раз медленно Вам объясняю

Так это Вы смешали в кучу и нацистов, и фашистов, и коммунистов, ещё сюда же "черную сотню" приплели. А почему? Да потому, что Вам так в СМИ либеральных рассказали. Какие ко мне то претензии? Ярлыки-то Вы мне навешиваете, а не я Вам.

[Suvi]

Вы правы, таких "элементарных" вещей я действительно не понимаю. Это Вам Ланкастер(или как его там?) рассказал? А слабО первоиисточники почитать и мозгами пораскинуть? Сначала Вы смешали "Союз русского народа" с фашизмом, которого тогда ещё и в помине не было. Вам указали. Но Вы стойкий боец, не сдались, теперь в "антикоммунисты" их записали.

Какой Ланкастер? (Если американцы "тупые", то москвичи, очевидно, "самые тупые". )

ланкастер...Почитайте о том, что ваш собственный пипл пишет :

http://www.kprf.perm.ru/page.php?id=447

"Черная сотня это клеймо позора. Даже 100 лет назад, когда перетрусившее от первой русской революции полицейское государство Николая II Кровавого благоволило и покровительствовало черносотенцам, оно делало это исподтишка, закулисно. Не постеснявшееся ввести столыпинские галстуки (смертную казнь через повешение за участие крестьян в антипомещичьих волнениях), оно стеснялось публично поддерживать политических погромщиков. Но без благословения со стороны властей и тугих кошельков сами собою черные сотни не появляются. В сегодняшней же России они все чаще и зримее оставляют свои черные следы и в столице, и в провинции. У сегодняшних черносотенцев ярко выраженный антикоммунистический уклон..."

[Suvi]

Особенно большое число жалких национал-большевистских негодяев собирается в России на 9 мая. Здесь почти у каждого в семье есть жалкий национал-большевистский негодяй.

Да, "среди празднующих 9 Мая заметны национал-большевики" - отмечают СМИ http://www.newsru.com/world/09may2006/xussr.html
" В Латвии 8 мая официально отмечается День разгрома нацизма и памяти жертв Второй мировой войны, который не является выходным. 9 мая день Победы в Латвии официально не отмечается....В рижском парке Победы собрались ветераны Великой Отечественной войны, молодежь и другие интересующиеся, чтобы возложить к подножию памятника цветы и послушать праздничный концерт. Здесь же развернуто несколько буфетов, многие присаживаются на газон отдохнуть. У некоторых из пришедших на праздник - российские флаги. Над концертной эстрадой вывешен транспарант с надписью "Слава победителям фашизма!". Среди празднующих 9 Мая заметны национал-большевики.
Между тем через дорогу от парка несколько человек вышли на пикет с плакатами: "Оценим преступления тоталитарных режимов", "08.05.1945 - конец войны! 09.05.1945 - начало оккупации Восточной Европы". Один из участников пикета держал плакат с карикатурой на русского солдата.

Кстати, за то, что в наших жилах течет некоторая толика крови жалких национал-большевистских негодяев, эти самые жалкие негодяи заплатили своими жалкими жизнями.

Жизнями заплатили все: не только коммунисты, но и нацисты, и демократы, и беспартийные...
Жалко ВСЕХ погибших людей, независимо от национальности!!! Но мы здесь обсуждаем не то, что люди погибли, а то, ЗА ЧТО они отдали жизнь.

[RehNeferMes]

Неужели "освободители" Европы - это просто жалкие национал-большевистские негодяи?

Suvi... imho тут уже у Вас перебор.

Жили-были люди - люди как люди, с семьями и детишками; и вот перед ними встает macht специалистов по выделке человеческих кож. И люди, натурально, начинают драться - за семьи и за детишек. Орут ли они при этом "За Родину","За Сталина" или "За тебя, любезная Клавдия Потаповна" уже не суть важно: важно, что выделка кож из людей была прекращена. Это первая часть истории.

Лично для меня в 9 мая всё-таки именно эта, первая часть - остановка апофеоза зла, армии тьмы - важнее. Это в честь моего деда, который в полку бомбардировщиков воевал. (Другой мой дед в то время был старшим следователем НКВД по области, и он, естественно, уже не воевал; точнее, воевал на другой войне - с собственным народом. Суди его Бог, не я.)

А вот ПОТОМ были те телячьи вагоны с людьми: "Восточная Европа-Восточная Сибирь". Это уже вторая часть истории. Для меня эта вторая часть в принципе сливается с 1956, с 1968 годами - когда руские тоже приходили в Европу, но уже никак не в роли освободителей, а наоборот, в роли держиморд и вертухаев.

Я 9 мая выпиваю с дедом рюмку той гадости, что русские зовут водкой, всё-таки в честь первой части этой истории.

...К примеру, если бы Петр пошел в папу, уже в 18 веке в России носили бы бороды, будто уже 19 век и так надо. Коллегии именовались бы Приказами, а советники дьяками. Столица не была бы перенесена в Петербург (да и назывался бы город иначе). Но порт там был бы построен (не зря же Тишайший начал строить судоходные каналы внутри страны, - куда-то они должны были вести). Единственно, некий голландский намек в Питере не ощущался бы. Город строился бы в милых русскому сердцу со времен Ивана III (и далее нон стоп) традициях итальянской архитектуры.

Мммм, есть прецедент (это я о роли личности в истории). Пример "недореформ", проводившихся личностью не того масштаба. Я о турках, о Селиме II (если не ошибаюсь).

Турок в начале XVIII века (ещё до русско-турецких войн) заинтересовало, отчего у гяуров дела пошли получше, чем у правоверных. Было снаряжено капитальное посольство во Францию, вернулось, издало капитальную "Книгу о великом посольстве". Начались реформы, но только не по-петровски, а так, как Вы описали: для начала у султана во дворце провели косметический ремонт с элементами европейского рококо. Консерваторы были уже и тем недовольны.

Потом пошло пуще: стали нанимать европейских офицеров, открывать школы - но тоже не по-петровски, а так, как Вы описали: чтоб не потерять национальной и религиозной физиономии. Реформировались в час по чайной ложке. Допрыгались: серия разгромных русско-турецких войн в середине и конце XIX века.

Тогда подтянули гайки и попытались отреформироваться уже по-настоящему, но уже поздно: поезд ушел. В течение всего XIX века Империя кусок за куском - большую часть Балкан, территории на Кавказе и т.д; и в конце концов в 1918, после серии совсем уж неудачных пародий на реформы (и контрреформ при Абдул-Хамиде II) разваливается вдрызг. Что есть Турция сейчас? Это как если б Россия была в границах областей Европейской части, причем без краснодарского Юга и без беломорского Севера. Пшик был бы. Турки сейчас и сидят на пшике от былой империи; а русские таки нет.

В чем причина? Что за фактор привел русские реформы к более успешному результату (хотя б в смысле целедостижения), чем турецкие? Я в упор вижу только один: личность и личные качества "толкача".

То есть: будь российским реформатором кто-то, кроме Петра, личность обычного калибра - реформы пошли бы по-турецки: "срамные фряжские пляски" (балет) при дворе да две сотни иностранцев в офицерском корпусе. И всё. И пшиковые результаты.

Была бы императрица Софья Великая.

...с турецким результатом, бо корабли собственноручно строить не умела.

Город строился бы в милых русскому сердцу со времен Ивана III (и далее нон стоп) традициях итальянской архитектуры

Дык там и так архитекторов-итльянцев куда больше, чем архитекторов-голландцев (последних не упомню вообще ни одного).

Несвоевременные реформы неизбежно проваливаются, а необходимые могут быть отложены внутриполитической обстановкой лишь на ничтожный срок.

Мне кажется, это справедливо лишь для больших демократических систем. Где всё более-менее усредняется интересами и возможностями оносительно группы людей.

В "жёстких" же системах неизмеримо возрастает роль единоличного лидера. Хотя бы потому, что его убийственные решения будут исполняться с тем же тщанием, что и гениальные; и от одной личности зависит, дать социуму приказ "спрыгнуть с крыши" или нет.

Война к 17 году была проиграна. И не потому, что армия потерпела поражение, а потому, что страна была полностью истощена.
Народ, как говорят, «подошел к революционной черте».

А если б Николай Александрович в юности словил дурную болезнь, или расшибся с лошади, или его дорубил бы тот японский самурай - и царем стал бы куда более способный Михаил? Неужели всё, как трамвай, пошло бы по тем же рельсам - череда самоубийственных решений, самоубийственная "кадровая политика", Гришка Распутин и т.д?

В жёсткой, замкнутой на волю одного человека системе, разве всё равно, кто стоит во главе - серая тупизна или яркий лидерский ум?
А если от этого что-то зависит, и если мы вспомним, что "жёсткие" политические системы составляют в истории большинство - то вот Вам и "точки ветвления".

[Suvi]

Жили-были люди - люди как люди, с семьями и детишками; и вот перед ними встает macht специалистов по выделке человеческих кож.

Мы с Вами говорим об одном и том же. Я ОЧЕНЬ против нацистов (национал-большевиков, черносотенцев и т.п.). Для Св. Чёрная сотня - это хорошо, Андрей готов стать национал-большевиком, для Мачо фашизм (в смысле нацизм) - нормально. См. следующий вопрос в контексте разговора с ними. Вопрос: "Неужели "освободители" Европы - это просто жалкие национал-большевистские негодяи?" - выражает недоумение, как русские могут защищать нацистов, против которых дрались в ВОВ. Беспартийные русские нацисты поддерживают всё, за что борется НБП: они, например, отвергают Холокос - "выделку человеческих кож", и поддерживают тех, кто кричит бей или "гноби" нерусских, выступают за восстановление Рос./Сов. империи. Чем тогда они лучше гитлеровцев?

[kasyan]

как русские могут защищать нацистов, против которых дрались в ВОВ

Сражались Дорогая Суви ..

п.с. Ваши крылатые выражения у меня лежат в файле под названием "SUviниры"

Мы с Вами говорим об одном и том же. Я ОЧЕНЬ против нацистов (национал-большевиков, черносотенцев и т.п.).

Это для вас синонимы ? против кого вы не против ?

Как они могут отвергать Холокос

Потому что брехня .

поддерживать тех, кто кричит бей или "гноби" нерусских.

А кого подерживать тех которые кричат гноби русских ? У них и так поддержки хватает

Чем тогда они лучше гитлеровцев?

Точно не знаю , но мы победили а они проиграли .Значит мы чем-то лучше

[Suvi]

против кого вы не против ?

После этого топика, однозначно не против, а очень даже за НАТО!!! Очевидно, в мире нет идеальных группировок, но есть достаточно оптимальные, и НАТО среди них.
НАТО (США и союзники) - настоящий оплот демократии.
НАТО выступает
1) за демократические свободы (и в связи с этим за освобождение народов),
2) против империализма, т.е. поглощения одним государством других,
3) против нацизма (т.е. расовой, национальной и религиозной дискриминации народов).
4) против радикальных режимов (тиранических, тоталитарных..)
Этого уже достаточно, чтобы полностью быть на стороне НАТО.

[Suvi]

kasyan,
В партиях я не состою, но поддерживаю, естественно, социал-демократов.

[kasyan]

После этого топика, однозначно не против, а очень даже за НАТО!!! Очевидно, в мире нет идеальных группировок, но есть достаточно оптимальные, и НАТО среди них.


Особенно ее оптимальность ощутили мирные жители Альфалуджи ..

Опсыпать спящий город белым фосфором и продолжать рассказывать о демократиии ... честно говоря грязноватая игра .

1) за демократические свободы (и в связи с этим за освобождение народов),

Освободите Американцев от гнета капитала .

2) против империализма, т.е. поглощения одним государством других

США никак ни Империя .....
3) против нацизма (т.е. расовой, национальной и религиозной дискриминации народов).

Тут вы много про Русских нехороших слов говорили , и одновременно преклонялись перед лицами еврейской национальности .

4) против радикальных режимов (тиранических, тоталитарных..)

Буша Долой!

[Suvi]

Тут вы много про Русских нехороших слов говорили

Уточним: только о тех русских, которые поддерживают сталинистов, национал-большевиков, коммунистов, нацистов, черносотенцев.

..и одновременно преклонялись перед лицами еврейской национальности..

Да, конечно, если Вы имеете в виду Иисуса Христа и Святых Апостолов.

[Св.]

Какой Ланкастер? (Если американцы "тупые", то москвичи, очевидно, "самые тупые". )

"Умная" Суви, навешивая мне ярлыки и всевозможные Ваши оценки и эпитеты, Вы повышаете свою самооценку? По сайтам шарить, много ума не надо. Я с Вами пыталась говорить об истории, вижу, зря, Ваша голова забита идеологией, и Ваша ссылка тому подтверждение. Я поняла, что Вы совершенно не разделяете исторические понятия, не знаете истории, и черносотенцы для Вас такое же ругательство, как нацисты, фашисты, коммунисты, русские, москвичи... список можете продолжить. Разговаривать мне с Вами не о чем. Можете продолжать ругаться.

[Cenzor]

Suvi

НАТО (США и союзники) - настоящий оплот демократии.
НАТО выступает
1) за демократические свободы (и в связи с этим за освобождение народов),
2) против империализма, т.е. поглощения одним государством других,
3) против нацизма (т.е. расовой, национальной и религиозной дискриминации народов).
4) против радикальных режимов (тиранических, тоталитарных..)

АФФТОР ПЕШИ ИСЧО!

Ей-богу, Суви... это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. И Вы еще после этого кого-то называете наивным...

[Suvi]

"Умная" Суви, навешивая мне ярлыки и всевозможные Ваши оценки и эпитеты, Вы повышаете свою самооценку? По сайтам шарить, много ума не надо. Я с Вами пыталась говорить об истории, вижу, зря, Ваша голова забита идеологией, и Ваша ссылка тому подтверждение. Я поняла, что Вы совершенно не разделяете исторические понятия, не знаете истории, и черносотенцы для Вас такое же ругательство, как нацисты, фашисты, коммунисты, русские, москвичи... список можете продолжить.

Я Вам, Св., ярлыков не вешала. Бестактность - это Ваш стиль, перечитайте посты. Именно Вы переходите на личность оппонента за не имением аргументов, потому что Ваша отсебятина не проходит, а "шарить по сайтам", подкрепляя слова доказательными ссылками Вы не умеете. Я Вам даю ссылку: мнение коммунистов о черносотенцах, а Вы вместо того, чтобы задуматься о том, что коммунисты должны знать врага в лицо, пускаетесь опять в пространные эмоции.