Uchenie Arija

[Oleg Z]

Дмитрий Резник

Привет Дмитрий!

я же говорю, что до воплощения Иисус не называется Сыном.

Наверное лучше сказать, что Сын до воплощения не называется Иисусом.

В этой фразе Иисус выступает посредником в творении, а не самостоятельным Творцом. Вы же видите слово "через"?.

Но Его нельзя отрывать от Творца. Как воля не отделима от разума, порождающего её, Так Отец неотделим от Сына."А о Сыне...: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся." Неизменяемость - атрибут только Бога. Но единородный Сын по естеству есть тоже, что и Отец.


С уважением,
Олег.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,

Вы понимаете слово первенство? Это значит что потом был второй, третий, четвертый... Но Иисус первенец, да к тому же единородный, все последующие творения через него.

Вот Вы сами себе противоречите, не было втрого , третьего...Он ЕДИНОродный.

Рождаете сына и говорите ему "ты мой сын, я люблю тебя и хочу сделать тебя наследником всего что мы будем сейчас творить", и говорите ему - "создадим разумных существ, вселенную" и т.д.

Вы совершенно верный пример привели, но единственно Вы не правильно рассуждаете. Рождение не есть сотворение. Не даром про Него везде сказано РОЖДЕН, а про остальных СОТВОРЕНЫ. Нигде Вы в Писании не встретите выражения о Нем - СОТВОРЕН ! Еще раз приведу пример с ребенком, родившийся от человека есть человек . Человек может создавать, но его создания не будут людьми. Поэтому , родившийся от Бога есть Бог. Но от Бога родился только Он один(т.е единородный). Все остальное есть творение Слова.

Я Вам 2 раза привел место где Иисус "arche, arche из мертвых, чтобы во всем иметь ему первенство". О каком arche здесь идет речь?

Архэ переводится как начало, Первый на греческом будет Протос, так ведь Олгерт? Загляните в греческий текст Откровения 22:13, хотя можно переводить и наоборот...
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. (Откр 22:13)
Поэтому "начало из мертвых" можно перевести как "первый из мертвых".
Но первый не в смысле, что будет второй, третий...Хотябы вспомните случаи воскрешения в ВЗ, да и Иисус воскрешал, т.е я хочу сказать по числу Он не первый из мертвых. Поэтому АРХЭ(НАЧАЛО) нельзя рассматривать как первый случай, а нужно рассматривать как источник.

Эмиль. Если Вы хотите завершить разовор со мной, так и скажите.

Не обижайтесь Гуманоид, но Вы сами то верите (если честно) на 100% в то , что сами говорите? Уж больно много подводных камней, гораздо больше , чем у "единственников"

Я "выкручусь" и из этого места, не волнуйтесь. А есть ли смысл?

Есть, выкручивайтесь...А я посмотрю

В православной догматике существует разделение на догматы, которые воспринимаються умом человека - и их не то что можно, а нужно анализировать, для лучшего их понимания; и на догматы, которые выше человеческого ума, которые лишь частично мы можем понять своим умом. Попытка понять их в мельчайших нюансах своим несовершенным человеческим умом нежелательна, не зря ведь свв. отцы говорили, чтобы мы не тщились понять того, что выше нашего ума. С уважением протоиер. Степан. (с) Кневец Степан Федорович, православный христианин -(священник). В свете этого предлагаю Вам Эмиль, выключить Ваш ум окончательно.

Выше Вы заметили на приведенные фрагменты толкования грека Св. Андрея Кесарийского, как нужно понимать данный греческий оборот, что пора думать своей головой. Так вот я не полностью согласен с Вами. Чтоб толковать подобные пророчества, одного здравого смысла недостаточно, нужен еще и Св.Дух, поэтому я стараюсь прибегать к толкованиям святых.

Насчет здравого смысла повторю свой давешний пример из квантовой физики,
Каждый предмет имеет помимо карпускулярных (то что мы можем видеть) свойств еще и волновые свойства. Чем больше масса , тем меньше проявление волновых свойств (т.к с увеличением массы , растет длина волны к бесконечности), поэтому эти свойства у больших предметов неощутимы, у частиц подобным кванту (мельчайшая частица) волновые свойства максимально выражены, поэтому мы можем наблюдать такие волновые проявления, наподобее дифракции, дисперсии и интерференции.
Теперь объясните мне и всей науке с т.з здравого смысла, как любой предмет(особенно свет!) имеет две ипостаси?...
В том то и дело здравый смысл здесь неуместен и поэтому наука принимает и то и другое св-во света, без споров о мнениях. Лично у меня это в голове не умещается.
Или как электрон двигаясь по орбите не теряет своей энергии и не падает на ядро? Ведь судя по ньютоновой физике это неизбежный процесс.

Видите, если даже творение не укладывается в нашем сознании, то что же говорить о Троице, Абсолюте? А Вы существо Бога в своем богословии буквально низвели до винтиков и гаек, вотпочему Амикус сказал , что у Вас нет тайны...
Троица это постулат,который нужно принять, потому,что о ТриЕдином Боге говорит Писание, а как Личности взаимодействуют м/у собой нам никогда не понять!
Я антитринитариев (иудеев, мусульман и некоторых из последователей Христа) могу сравнить с последователями ньютоновой физики, а тринитариев с последователями релятивистской физики. Вторая несомненно есть, но она не укладывается в наше сознание, и с этим придется смирится, если мы хотим научно развивааться дальше.
Поэтому для меня принципиальный вопрос:
кому мы поклоняемся?
Ангелу, Персту Бога (или некоей Его тени), или же БОГУ?
Я выбираю третий путь.
Аминь

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Цитата: я же говорю, что до воплощения Иисус не называется Сыном. --------------- Наверное лучше сказать, что Сын до воплощения не называется Иисусом.

Нигде в Библии Он не называется ни Сыном, ни Иисусом до воплощения.
Цитата:

В этой фразе Иисус выступает посредником в творении, а не самостоятельным Творцом. Вы же видите слово "через"?. ----------------- Но Его нельзя отрывать от Творца. Как воля не отделима от разума, порождающего её, Так Отец неотделим от Сына."А о Сыне...: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся." Неизменяемость - атрибут только Бога. Но единородный Сын по естеству есть тоже, что и Отец.

Понимаете, когда Вы используете фразы типа "по естеству то же, что Отец", то в этом нет ни крупицы смысла. Ибо это значит? Что Он и есть Отец? Очевидно, не совсем. Что Он такой же, как Отец? Тогда это еще не значит, что они идентичны, и что, если творил Отец, то автоматически творил Иисус. Лучше избегать фраз, ничего по сути не говорящих. А текст ясен: Б-г сотворил миры ЧЕРЕЗ Иисуса.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Не обижайтесь Гуманоид

Вы меня не правильно поняли. Никаких обид даже близко нет. Есть разочарование в том что собеседник тебя не понимает, или делает вид. Вы говорите что мое "богословие" трещит в то время как от Вашего уже и дым развеялся.

[Гумеров Эмиль]

Вы говорите что мое "богословие" трещит в то время как от Вашего уже и дым развеялся.

О-о-го, может быть я не так правильно выражаюсб, всилу своей не профессиональности в подобных вопросах, в книгах гораздо лучше эти вопросы освещены. Ну я всетаки стараюсь не сбиваться с курса православного христианства...

[Гумеров Эмиль]

Отвечу за Олгерта (ЗЫ он попросил)

"начало из мертвых" можно перевести как "первый из мертвых". Но первый не в смысле, что будет второй, третий...Хотябы вспомните случаи воскрешения в ВЗ, да и Иисус воскрешал.

Нельзя говорить о тех воскресших, как о воскрешенных в смысле преображенных телом (Фил.3:21- ). Можно говорить лишь о воскрешении в Ветхой их природе. Христос стал первенцом оказавшись Первенцом в Новой природе,, т.е. получил нетление. Именно в нетлении в Новом Творении Христос становиться Главой и Первен-цем. Однако это Новое Творение надо рассматривать лишь как ступень примирения с Богом, где Христос явля-ется не Столько участником, сколько руководителем процесса, Господом и Богом.

Сын рождается от Отца постоянно как свет от солнца, здесь это великая тайна бытия ТриЕди-ного Бога. Т.к Бог существует вне времени, и по моему мнению понятия было , есть и будет для Него сливаются в вечности.

Опять же это не стыкуется с местом, которое Павле цитирует в Евр.1. Христос не постоянно рождается, тем более, что речь о воскресении, как Павел нам доказал. Христос воскрес раз и навсегда. Не думаю Эмиль, что вы будете здесь вопреки даже не просто текста а здравой логике отстаивать догмы совей деноминации.

P.S. Дмитрию: а хорошо быть вне деноминаций? Я думаю очень

нельзя говорить, что было время , когда родилось Слово, как это делают СИ. Я же говорю, что для Бога (Сына) нет времени, Сын сам есть творец времениКоторого поставил наследником все-го, чрез Которого и веки сотворил

Для Бога-Сына не т времени, если Он не является воплощенным. Но после воплощения Бог стал жить а впрочем кто сказал, что Бог обязан быть только вне времени вообще?. В том то и дело , что этого мы не зна-ем.

GUMANOIDу:

But it is here that the mystery lies! For is he not there designated as God himself? For he was en arche [word-for-word: in beginning]. And in fact it is said of him: Theos en ho Logos [word-for-word: Godly/divine was the Word -- meaning: the Word was [or: had/ has eternal being as] Godly/divine]! And yet he is not God himself; for it is also said of him: en pros ton Theon [word-for-word: was with/beside/toward the God]! [ibid., page 19]

"Здесь скрыта тайна! Ибо разве не здесь не подразумевается Сам Бог ? Ибо Он был в начале. Ибо истинно о Нем сказано: Божественно было Слово. Т.е. Слово было (или был вечным существом , как) Божий! И все-таки это не был Бог Сам, ибо сказано: Оно было с (к, около ) Богом!"
ДА с Богом. Потому что Бог начал делиться. Творение это разделение Бога, для того чтобы прийте в полное соединение с Ним после конца.

Вы понимаете слово первенство? Это значит что потом был второй, третий, четвертый...

Это неправильное понимание Первенства. Вот например первенец в семье еврея это же обяза-тельно наследник всего. А наследник предполагает Главенство и господство над наследием. А следовательно вся вселенная будет Ему поклоняться и почитать его как единого Господа. Все ло-гично.

Он сам, создан (рожден) Богом

. Вам тысячу раз Гуманоид объясняли: что если человек ро-дил что-то это имеется полная идентичность и равенство. Творение же несет полную суборди-нацию. Поэтому называть Христа творением неверно. ДА и не назван Он так нигде. А то, что Он protokokos Творения, то это вовсе не означает, что жо творения Его не существовало, точно также как до protokokos воскресения Он тоже существовал.

"Никто не приходит к Отцу как только через меня" (Иоанна 14:6) поэтому он Альфа и Омега, Начало и Конец, т.е. единственный путь к Отцу.

Разве начало не является Началом потому что все началось с Него?
Более того само время появилось после Него. Поэтому Он вне времени.

Как первое и второе первенство можно приравнять (первенство во всем) если первое означает совсем дру-гое понятие?

Вы не замучились не читать сообщения? Первенство даже в русском, не то, что в греческом и еврейском означает Главенство, свыязанное с наследием. Христос наследник и Ветхого Творения и Нового, после воскресения. Поэтому первенец во всем.

Эмиль. Если Вы хотите завершить разовор со мной, так и скажите.

МЫ только начали с вами говорить!!!

Я уже объяснял, это было не пустое бряканье в воздух, а (возможно) воглас восхищения адресованный Бо-гу, хотя и сказанный в ответ.

Как можно удивляться спокойно говоря в ответ? ДА и потом найдите хоть одно место, чтобы Отца назвали хоть кто-то из Апостолов КУРИОс?

Еще раз спрашиваю в пятый раз:
КАК можно было знать Отца, елси до Сына никто его не знал?
Это просто удивительно третий день ответ на этот тупиковый вопрос отсутствует. Главаня догма побеждена?

Дмитрию:

В этой фразе Иисус выступает посредником в творении, а не самостоятельным Творцом. Вы же видите сло-во "через"?

"Без него ничего не начало быть, что начало быть." - пусть это о посредничестве Христа и Слова. Но также сказано без посреднической идеи: "Словом были сотворены века". Предлог "через" уже отстутвует.
Кроме того в Евр. 1 главе сказано, что небеса дела рук Твоих. Каково не только посредник (как контора по-средническая при строительстве) а Сам Строитель. Через в смысле "Им". Также можно перевести, что "в НЕМ" все было создано. Ен имеет разные значения и многие ученые так и переводят Кол.1:16. А если так , то посредник как исполнитель. А задумщик конечно может быть и не Он.




Себе Самому:

"Единородный Бог Су-щий в недре Отчем Он явил" Христос явил именно не Слово, а Отца. В противно переводе мы получаем, что Христос явил именно Себя Самого, что просто абсурд.

А почему нет?
А что если действительно "Бога не видел никто и никогда" относится к Христу до воплощения? Ведь тогда, т.е. до воплощения, Христос был абсолютно равен Отцу. СОбственно Отца и не существовало до воплощения. Вот так крамолу я тут сочинил, а может я прав, кто как думает? По-моему все абсолютно логично.

[Гумеров Эмиль]

Олгерту

А что если действительно "Бога не видел никто и никогда" относится к Христу до воплощения? Ведь тогда, т.е. до воплощения, Христос был абсолютно равен Отцу. СОбственно Отца и не существовало до воплощения. Вот так крамолу я тут сочинил, а может я прав, кто как думает? По-моему все абсолютно логично.

Ну Вы даете Ольгерт !!
Экож Вас понесло !
А как же пророчества "сказал Господь Господу моему" это что Давид предвидел оасслоение Бога?
Или посмотреть на Бытие - "станет как один из Нас"?
Не согласен Ольгерт

[HMND]

Гумеров Эмиль

Вот Вы сами себе противоречите, не было втрого , третьего...Он ЕДИНОродный.

Конечно не было, и ангелов и Адама не было. А ангелов Бог тоже сынами называет, и апостолы станут сынами Бога. Единородный это и значит первый. Единственный сотворенный Богом.

Вы совершенно верный пример привели, но единственно Вы не правильно рассуждаете. Рождение не есть сотворение. Не даром про Него везде сказано РОЖДЕН, а про остальных СОТВОРЕНЫ. Нигде Вы в Писании не встретите выражения о Нем - СОТВОРЕН ! Еще раз приведу пример с ребенком, родившийся от человека есть человек . Человек может создавать, но его создания не будут людьми. Поэтому , родившийся от Бога есть Бог. Но от Бога родился только Он один(т.е единородный). Все остальное есть творение Слова.

Откровение 3:14 говорит что он первое творение Бога. Я это обосновал.

Архэ переводится как начало, Первый на греческом будет Протос, так ведь Олгерт? Загляните в греческий текст Откровения 22:13, хотя можно переводить и наоборот...

Так а я Вам про что - начало творения. То с чего Бог начал, а не то что дало начало другим. Он начало. Что такое Альфа? - Первая буква алфавита, в этом смысле он и начало как первый. Или буква Альфа дает начало всему алфавиту?
Я Вам привел все примеры с архе которые употреблял Иоанн. Повторять бессмысленно, все равно свое будете твердить.

Есть, выкручивайтесь...А я посмотрю

Эмиль. Если Вы не поняли ситуации с Я и Отец - одно, то я не знаю как с Вами вообще дальше разговаривать.

Это неправильное понимание Первенства. Вот например первенец в семье еврея это же обяза-тельно наследник всего. А наследник предполагает Главенство и господство над наследием. А следовательно вся вселенная будет Ему поклоняться и почитать его как единого Господа. Все ло-гично.

Да, все логиииично... Только ни отца еврейского первенца, ни Отца Господа Иисуса в этой логичной идилии не просматривается. А то что Иисусу глава Бог, так это потому что Иисус - человек, а как тогда быть с вашим "Поэтому , родившийся от Бога есть Бог".

МЫ только начали с вами говорить!!!

Я вам только темы для вашего разговора с самим собой подкидываю, или вы сами себе их подкидываете.

Еще раз спрашиваю в пятый раз: КАК можно было знать Отца, елси до Сына никто его не знал?

В чем суть Вашего вопроса? И к чему он относится?

Не знаю, стоит ли время терять...

[Oleg Z]

Дмитрий Резник
Привет Дмитрий!

Нигде в Библии Он не называется ни Сыном, ни Иисусом до воплощения. .

Кто Он? Если Логос, то будучи единородным от Отца Он уже Сын. В 1 гл. Ев.Иоанна единородный Сын - то же, что единородное от Отца Слово, которое в последние времена стало плотью. В отрывке из Евр., который я привел выше, говорится о Сыне сотворившем всё.

что, если творил Отец, то автоматически творил Иисус. Лучше избегать фраз, ничего по сути не говорящих. А текст ясен: Б-г сотворил миры ЧЕРЕЗ Иисуса. .

Дмитрий, вы что думаете, что Иисус (имя относится к человеку Иисусу) предсуществовал до рождения и творил миры? Если Иисус говорит, что "прежде нежели был Авраам, я Есмь", то уж точно Он не раскрывает доктрину предсуществования душ, а говорит о Своем Божественном естестве (Слове до воплощения). В этом то и вся гениальность Халкидона, соединившего в одном лице два естества, не слив и не разорвав их (в отличие от монофилитов, монофизитов, Аполлинария и Нестория). Объснить характер взаимоотношений внутри самой Троицы мы не сможем никогда. Но суть этих взаимоотношений - совершенная любовь. В самом понятии Божества уже есть определенные парадоксы - к примеру, если мы подразумеваем Духа Святого, то вопрос - разве Отец не дух? Дух! Разве не святой? Святой! ТОже и с Логосом. Или если мы говорим: "Бог есть любовь", то это ведь не утверждение, что Бог - это чувство.
Но еще раз повторюсь, нельзя разрывать Сына и Отца. В некоторых местах говорится, что Судия всех - Бог, в других, что суд будет у Бога посредством Сына, в иных, что Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну. Тоже и с творением.
С уважением, Олег.

[HMND]

И еще. Не вводите дополнительных тем для обсуждения. Не закончили одно, перескакиваете на другое.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид

Эмиль. Вы не читаете моих сообщений? К чему эти листы демагогии. Давайте думать своей головой. Он архе , он архе из мертвых... Он первый, он первый и из мертвых дабы во всем иметь первеннство! Он первый из творений Бога, первый воскрешенный Богом. Именно это хочет сказать апостол.

Гуманоид, я тут внял Вашим увещеваниям (по поводу своей головы) и залез в греческий текст:
То что Вы говорили про архэ из мертвых это неправда, привожу текст в оригинале, заранее извиняюсь за неверную кодировку, нужные места я поправлю, а остальное не суть важно:
eij paqhto;" oJ cristov", eij protos ex anastaseos nekron fw'" mevllei kataggevllein tw'/ te law'/ kai; toi'" e[qnesin.
[то есть] что Христос имел пострадать и, восстав первый из мертвых , возвестить свет народу (Иудейскому) и язычникам.

kai; ajpo; jIhsou' Cristou', oJ mavrtu", oJ pistov", oJ prototokos ton nekron kai; oJ arhon tw'n basilevwn th'" gh'".
Tw'/ ajgapw'nti hJma'" kai; luvsanti hJma'" ejk tw'n aJmartiw'n hJmw'n ejn tw'/ ai{mati aujtou',
и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею

kai; aujtov" ejstin hJ kefalh; tou' swvmato" th'" ejkklhsiva"·o{" ejstin arhe, prototokos ek ton nekron , i{na gevnhtai ejn pa'sin aujto;" prwteuvwn,
И Он есть Глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых , дабы иметь Ему во всем первенство,

Tavde levgei oJ ajmhvn, oJ mavrtu" oJ pisto;" kai; ajlhqinov", hJ arhe tes ktiseos tou' qeou'·
так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия

Т.е первый (первенец) на греческом будет ПРОТОС (ПРОТОКОКОС), а не АРХЭ, именно ЭТИ числительные, а не АРХЭ выражают то, о чем Вы так горяче говорили.

А вот НАЧАТОК (НАЧАЛО) выражается словом АПАРХЭ(АРХЭ), также и слово ВЛАДЫКА ЦАРЕЙ - АРХОН ТОН ВАСИЛЕОН выражается производным от этого же слова АРХЭ.
АРХОН ВЛАДЫКА.
Т.е под словом АРХЭ можно подразумевать ДВИЖУЩЕЕ НАЧАЛО , или УПРАВЛЯЮЩИЙ ИСТОЧНИК.
Что и видим мы в Откр 3:14 - Э АРХЭ ТЕС КТИСЕОС, означает УПРАВЛЯЮЩЕЕ НАЧАЛО (НАЧАЛЬСТВО) создания Божия.

Вот я подтвердил слова св.Андрея Кесарийского, приведу еще раз то, что он говорил:
И ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия.


Верностью означается истина Христова, а еще точнее Он Сам, как Истина самосущная. Начаток создания сказано вместо Царство и начало всего, господствующее над тварями. Ибо начало или начальство создания означает изначальную и несозданную, предначинающую причину.

Заметьте, Вы, несомненно, можете спорить со мной, но Вы ведь не будете спорить с греком?
Так что-с держитесь , Гуманоид
ЗЫ : Выше я приводил постинг Олгерта, он переслал его мне по почте, его отключили почему-то.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,

Единородный это и значит первый. Единственный сотворенный Богом.

Вот Вы опять противоречите Писанию. В бытии отнюдь сказано не так, как Вы говорите:
В начале сотворил Бог небо и землю...И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся...ну и т.д.
Написано , что Бог сотворил , рыб , животных и человека. А Вы говорите что Мессия единственный сотворенный Богом. Т.е уже получается , что не единственный.
В этом то и разница , что ЕдиноРодный (Моногенес) не ЕДИНОсотворенный. По поводу "Первородный" , им может быть первый сын в семье , но также может быть и единственный сын. А вот единородным может быть только единственный сын в семье...

Откровение 3:14 говорит что он первое творение Бога. Я это обосновал.

Выше я опроверг Ваше обоснование

Что такое Альфа? - Первая буква алфавита, в этом смысле он и начало как первый. Или буква Альфа дает начало всему алфавиту?

Вы забыли упомянуть здесь и омегу. Вот если бы омега не упоминалась, то Вы были бы правы. А таким выражением ("я начало и конец") Господь показывает, что все Ему подчинено, что Он над временем, что Он вмещает в себя оное.

Я Вам привел все примеры с архе которые употреблял Иоанн. Повторять бессмысленно, все равно свое будете твердить.

А я Вам показал, что АРХЭ нельзя переводить как числительное...

Эмиль. Если Вы не поняли ситуации с Я и Отец - одно, то я не знаю как с Вами вообще дальше разговаривать.

Приведу, для разнообразия толкование блаженного Феофилакта:

Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец - одно.
Сказав им, что они не из овец Его, теперь склоняет их сделаться овцами Его. Для сего и прибавляет: овцы Мои слушают гласа Моего, и они идут за Мною. Потом, подстрекая их, сказывает и то, что получат идущие за Ним. Я, говорит, даю им жизнь вечную, и они не погибнут вовек и прочее. Конечно, такими словами Он возбуждает их и внушает им ревность и желание следовать за Ним, коль скоро Он подает такие дары. - Почему, говорит, они не погибнут? Потому, что никто не может похитить их из руки Моей; ибо Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех, и из руки Его никто не может похитить их, а потому и из Моей руки. Ибо Моя и Отчая рука - одна, Я и Отец одно , то есть по власти и силе. "Рукою" называет власть и силу. Итак, Я и Отец одно по Естеству и по Существу, и по власти. Так поняли и иудеи, что Он сими словами объявляет Себя Единосущным Богу, и за то, что Он делает Себя Сыном Божиим, схватили каменья, чтобы побить Его. - Но спросит иной: как Господь сказал, что никто не похитит их из руки Отца Моего, тогда как мы видим, что многие погибают? На это можно ответить, что похитить из руки Отца никто не может, а обольстить могут многие. Ибо насильно и самовластно никто не может отвлечь их от Отца, Бога; а по обольщению мы каждый день запинаемся. Как же говорит: "овцы Мои пойдут за Мною, и они не погибнут"? А между тем мы видим, что погиб Иуда. Но он погиб потому, что не последовал за Иисусом и не пребыл до конца овцою. А Господь говорит об истинных Своих последователях и овцах, что они не погибнут. Если же кто-нибудь отстанет от стада овец и перестанет следовать за Пастырем, тот вскоре погибнет, Случившееся с Иудою можно употребить и против манихеев, Иуда был святым и овцою Бога, но отстал: отпал именно по своему выбору и самовластью. Значит, зло или добро существует не по природе, но является и прекращается от свободного произволения.

А то что Иисусу глава Бог, так это потому что Иисус - человек, а как тогда быть с вашим "Поэтому , родившийся от Бога есть Бог".

Иисус - Богочеловек. После Его Воплощения две природы (абсолютная божественная и абсолютная человеческая) неразрывно соединились в Иисусе. Короче говоря - Он , после воплощения является Абсолютным Богом и Человеком.
Приведу слова Св.Афанасия : "Бог стал человеком дабы человек мог стать богом".

[HMND]

Гумеров Эмиль

Гуманоид, я тут внял Вашим увещеваниям (по поводу своей головы) и залез в греческий текст:

Это радует

По поводу архе и прототокос.

Действительно Эмиль. Я ошибся. В том месте стоит в первом случае архе, во втором прототокос. Но тем хуже для Вас.

Итак прототокос. Посмотрите как это слово перекликается с Кол.1:15
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный (прототокос) прежде всякой твари;

"Рожденный прежде всякой" твари или "первородный из всякой твари"

и Кол1:18б
"Рожденный прежде всех из мертвых" или "первородный из мертвых".

Теперь Вы понимаете что значит первородный ?

Подумайте как эти слова перекликаются (архе с прототокос).

В Откровении - начало
В Кол1:18 архэ перекликаются с прототокос,
архэ - начало, прототокос - первородный из мертвых. В этом месте эти два слова означают одно и тоже - первый . Первый рожденный и первый воскрешенный. Мы делаем этот вывод, потому что в конце фразы указывается на это первенство во всем! Даже при большом желании архэ в этом месте не может быть началом, в смысле источником.
Теперь в Кол1:15 - прототокос всякой твари. Прототокос имеет то же значение что и в 18м стихе, и указывает что Иисус первый рожденный (прототокос) в том же смысле как и в Кол 1:18, в том же общечеловеческом смысле первый рожденный , первый рожденный из мертвых чтобы во всем иметь первенство. Не в минус бесконечности, не постоянно рождается (???????), а рождается первый во времени (в определенный момент времени) и рождается из смерти первый во времени.

[ЦВЕТОМ=blue]Т.о. в Кол1:18с прототокос - первый из мертвых,
в этом же стихе архэ - имеет тоже значение, т.к. он во всем (и в первом и во-втором случае) первый.
Из этого стиха архе и прототокос переводим в Откровение 3:14 и Кол1:15 и получаем, что он первое творение Бога и первородный (первый) из рожденных творений.[/ЦВЕТОМ]


Давайте остановимся пока на этом. Не хочется распаляться, не получается отвечать сразу по всем направлениям. Давайте выскажем все мысли по поводу архэ и прототокос.

Хотя не знаю что тут еще можно добавить ( с Вашей стороны, у меня в запасе есть еще аргументы).

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,

Итак прототокос. Посмотрите как это слово перекликается с Кол.1:15 15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный (прототокос) прежде всякой твари;

Гуманоид, да действительно прототокос перекликается с архэ и по отношению к Христу имеет значение ПЕРВОПРИЧИНЫ, т.к

1) если посмотреть, который по счету был Христос воскресший из мертвых? Непервый и не второй и даже не третий... Т.е АРХЭ, ПРОТОТОКОС из мертвых означает ОЖИВЛЯЮЩУЮ ПРИЧИНУ, также как и Э АРХЭ создания Божия означает НЕКУЮ ПРИЧИНУ создания Божия (вспомните слова апостола, что Им и через Него все создано...). Это означает , что именно в Нем оживают, а не то, что Он первый ожил.

2) В НЗ нераз сказано , что Он МОНОГЕНЕС , т.е единственный который рожден , также сказано , что Он Протококос (РОЖДЕННЫЙ ПРЕЖДЕ, или ПЕРВЕНЕЦ). Но я выше пояснил, что первенец может быть , а может и не быть единородным, а вот МОНОГЕНЕС - только ЕДИНСТВЕННЫЙ.
Т.е для человека ПРОТОТОКОС может быть как единственный сын, так и первенец. Но для Христа ПРОТОТОКОС = МОНОГЕНЕС и понимается как ЕДИНОРОДНЫЙ и не более того, иначе бы Его не называли МОНОГЕНЕС.
ПОнимаете о чем я хочу сказать?

Т.е ПРОТОТОКОС ПАСЕС КТИСЕОС означает ЕДИНОРОДНЫЙ всякой твари, т.е из всей твари Он единственный , который рожден [Богом] - остальные Им созданы.

Т.е взглянув на 1:18 "дабы иметь во всем первенство" означает "дабы иметь Ему во всем главенство", логично?
Далее читаем , чтоб в Нем обитала вся полнота . Полнота указывает на причинноследственную связь , которую образует Христос.

Итак мы имеем - ПЕРВЕНСТВО , по отношению к Христу означает ГЛАВЕНСТВО, или ИСТОЧНИК ВСЕГО , или ПЕРВОПРИЧИНУ ВСЕГО ЧТО ПРОИСХОДИТ В МИРЕ, а не числительное.
Так, что приводите еще Ваши аргументы...
Гуманоид, как бы Вы не хотели сделать из Христа вместо ЕДИНОРОДНОГО перворожденным, не получиться, на нашей стороне Писание.

ЗЫ: спасибо, что заставляете меня окунаться в греческий текст.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Гуманоид, да действительно прототокос перекликается с архэ и по отношению к Христу имеет значение ПЕРВОПРИЧИНЫ, т.к

Нет Эмиль. Не соглашусь. Ни один перевод и ни один переводчик не переводит это так. И понять что он причина воскресения здесь нельзя! Это откровенное переиначивание смысла слов.
Посмотрите как звучит Ваш "перевод" - "он первопричина, первопричина из мертвых, дабы во всем ему иметь первопричинность".
Который есть образ Бога невидимого, первопричина прежде всякой твари.

Если Вы хотите приравнять прототокос к моногенесу, то вообще все рушится. Не понятно, то ли он рожден, то ли рожал. В Луки 2:7 прототокос указывает на первенца, а не первоисточник, как Вы хотите это показать. В евреям 11:25, 12:23 тоже самое.
В английских текстах как и в русских это слово означает ТОЛЬКО ОДНО - первородный, firstborn.

1) если посмотреть, который по счету был Христос воскресший из мертвых? Непервый и не второй и даже не третий...

Первый. Иоанна 3:13, Деяния 24:15, Иоанна 6:40, 1е Кор. 15:20, 22-24. Евреям 11:35.
Те что были воскрешены, это временное воскресение в том же виде (грешном), и все эти люди умерли. Но настоящее воскресение будет в последний день, и Иисус первый Евреям 11:35.

2) В НЗ нераз сказано , что Он МОНОГЕНЕС , т.е единственный который рожден , также сказано , что Он Протококос (РОЖДЕННЫЙ ПРЕЖДЕ, или ПЕРВЕНЕЦ). Но я выше пояснил, что первенец может быть , а может и не быть единородным, а вот МОНОГЕНЕС - только ЕДИНСТВЕННЫЙ.

Я не отрицаю его уникальное происхождение - моногенес. И объснял Вам что это значит единственный рожденный САМИМ Богом, все остальное ЧЕРЕЗ Иисуса. Вот что означает моногенес.

Эмиль, Вы уходите в другую область. Причем здесь единственный или нет? Первый рожденный Богом, или первенец Бога - Вы с тим согласны? И Именно так переводится слово прототокос. Не первопричина, а первенец. Эмиль это ясно любому.
Вы уже доходите до того, что отрицаете рождение Иисуса, до этого Вы говорили что он рождается в минус бесконечности, теперь Вы ВООБЩЕ отрицаете что он рождается, Вы говорите что он причина рождения а не результат.

Вы напоминаете мне мою маму, ей объсняешь как пользоватся диктофоном:
- "Плей это воспроизведение, а рекорд это запись".
- "А, я поняла, значит чтобы воспроизвести мне нужно рекорд нажать?"
- "Нет, рекорд это запись"
- "А, значит чтобы записать, мне нужно плей нажать".

Т.е ПРОТОТОКОС ПАСЕС КТИСЕОС означает ЕДИНОРОДНЫЙ всякой твари, т.е из всей твари Он единственный , который рожден [Богом] - остальные Им созданы.

Неужели Вы не понимаете всю абсурдность такого перевода? И в первую очередь такое понимание противоречит православному взгяду о вневерменном рождении Сына.

Так, что приводите еще Ваши аргументы...

Не буду. Слишком очевидно Ваше нежелание понять. Вы хотите убедить себя, найти выход из безвыходной, в данном случае ситуации, меняя смысл слов, что не делают даже переводчики тринитарии.