9 мая - День Победы! Мнение христиан?

[maestro]

Св.

Нисколько не оправдывая декабристов (получили по заслугам)

Да им вы знаете- как-то пофиг- оправдываете вы их или нет. Они за свои идеалы положили свои жизни. Обгладывать кости гигантов и пинать великих прошлого- много ума не надо...

А ещё интересно почитать протоколы допросов декабристов, где видно и раскаяние, и осознание ложности избранного ими пути, а также о дальнейшей их судьбе.

Такой инфы полно. Но раскаяния не было, как я помню... Они в силу своих идеалистических убеждений думали такими методами изменить свою страну- дать свободу в том числе... О самих методах- могли пожалеть... Но цель у них была довольно чистая- ну нельзя же в самом деле было жить в гос-ве с узаконенным рабовладением?! По "понятиям", а не по закону. Без конституции?! В рабстве, а не свободными. В ожидании того, с какой ноги Царь-батюшка станет и какой он с бодунищи очередной закон о кухаркиных детях примет?! Вот и делали что могли....

[Suvi]

Для Вас откровением является активное участие евреев не только в русской, но и в Великой французской революции?

Вы лукаво обогнули мой вопрос. Евреи никогда и нигде не становились баронами и виконтами посредством революций и крови. Свои титулы они получали исключительно за заслуги перед государством. (Даже если и покупали титулы, то это можно тоже считать заслугой - например, перед гос.казной. Кстати, глубоко уважаю евреев за то, что они умеют делать деньги и правильно вкладывают их, развивая производства - большая польза государствам.)
Например, барон Шафиров был еврейского происхождения. П.П. Шафиров в 1704 году получил звание тайного советника , звание вице-канцлера, пожалован российским бароном, имея звание генерал-почтмейстера. Царь Пётр жаловал титулы за заслуги, а не за деньги.
А про активное участие евреев в жизни общества и вообще государства мне известно: поэтому они лучшие учёные, лучшие финансисты, лучшие шахматисты и т.д. - неудивительно, что во время революционных процессов во Франции они в стороне не стояли.

[Suvi]

Вы не открыли мне глаза, что декабристы были исключительно русскими дворянами. Только Вы не написали, что большинстов из руководителей были массонами, но это отдельная тема.

Да, надо бы открыть отдельную тему о происхождении русской революции - здесь это сплошной офф-топ.
Кратко: речь о том, что не надо валить происхождение русской революции на евреев. В данном случае важно то, что истоки революции в России были заложены РУССКИМИ дворянами, а не евреями, как это хочется представить антисемитам: лже-православным, нацикам, черносотенцам, исламистам и прочим.
А масонами или юными натуралистами были РУССКИЕ ДВОРЯНЕ - вдохновители революции - в данном случае не имеет значенияо, главное - неевреями.

[Св.]

Св.

Нисколько не оправдывая декабристов (получили по заслугам)
Да им вы знаете- как-то пофиг- оправдываете вы их или нет. Они за свои идеалы положили свои жизни. Обгладывать кости гигантов и пинать великих прошлого- много ума не надо...

Укажите мне, уважаемый модератор, где и чьи кости я обгладала. Идеалы их рассыпались в прах. Особенно жизнью жертвовать многие из них вовсе не желали. Давно я следственные материалы по делу декабристов читала ( на первом курсе в ЛГУ курсовую писала), так вот тогда ещё помню поразили меня неприятно эти материалы, поскольку в школе мне рассказывали о романтических и стойких героях. Пестель(я хорошо это помню!) заложил всех и вся. Отчаянно пытался скрыть свою роль в разработке планов цареубийства, такие покаянные письма писал (не знаю, искренне ли) Николаю, прося, умоляя оставить ему жизнь, которую он намерен посвятить(семьи своей у него, кажется, не было) своей несчастной матушке. Трубецкой, который в дальнейшем пересмотрел свои взгляды на каторге, тоже не слишком достойно вел себя на допросах. Были, конечно, и романтики-герои. Лунин, например, который, будучи в Польше, кажется, во время восстания, сам явился в Петербург и на допросах вел себя достойно.

А ещё интересно почитать протоколы допросов декабристов, где видно и раскаяние, и осознание ложности избранного ими пути, а также о дальнейшей их судьбе.

Такой инфы полно. Но раскаяния не было, как я помню...

Плохо помните.
И вот Вам примеры: Незадолго до казни К. Ф. Рылеев уведомлял Николая первого: "Чем же я возблагодарю Бога за Его благодеяния, как не отречением от моих заблуждений и политических правил? Так, Государь! Отрекаюсь от них чистосердечно и торжественно..." А вот Вам из письма к жене этого вдохновителя и руководителя Северного общества "Бог и Государь решили участь мою. Я должен умереть, и умереть смертию позорною. Да будет Святая Его Воля! Милый мой друг! Предайся и ты воле Всемогущего, и Он утешит тебя. За душу мою молись Богу: Он услышит твои молитвы. Не ропщи ни на Него, ни на Государя: это будет и безрассудно, и грешно. Нам ли постигнуть неисповедимые судьбы непостижимого? Я ни разу не возроптал во время моего заключения, и за то Дух Святой давно утешил меня... Благодарю моего Создателя, что Он меня посвятил и что я умираю во Христе. Это дивное спокойствие порукою, что Творец не оставит ни тебя, ни нашей малютки. Ради Бога, не предавайся отчаянию..."
Никаких сомнений в своей участи у него, как видите, не было. Стало быть и отречение от "своих идеалов", как это называете Вы, а Рылеев их назвал "заблуждениями" было искренним.
А вот предсмертное письмо к брату еще одного из повешенных, С. М. Муравьева-Апостола: "Любезный друг Матюша! По неоставлению меня, недостойного, Божеского промысла и по истинно христианскому обо мне попечению доброго и почтенного отца Петра, общего нашего духовника... страхом и верою приступил к чаше Спасения нашего, принес в жертву то, что мог: сердце истинно сокрушенное и глубоко проникнутое как своим недостоинством, так и благостью неизреченного Спасителя нашего, Христа, который, так сказать, ожидал малейшего от меня желания приобщиться к нему, чтобы прибегнуть ко мне, восхитить на рамена как погибшую овцу. Радость, спокойствие, воцарившиеся в душе моей после сей благодатной минуты, дают мне сладостное упование, что жертва моя не отвергнута, и сильно убедили меня, что мы слепо шествуем, когда по каким-либо, по-видимому, благовидным причинам уклоняемся от исполнения должностей наших христианских..."
И причем же здесь Ваши идеалы "свободы, равенства и братства"?
В последующем годы тюремного заключения и каторги способствовали религиозно-нравственному перелому и у других заметных деятелей декабристского движения. В. К. Кюхельбекер утверждал, что мрачная темница стала для него источником духовного света, Г. С. Батеньков признавался, что после ареста он во всем видел "неисповедимую волю Божию", а А. И. Одоевский говорил, что "ссылка привязала его к религиозному самоотвержению". С. П. Трубецкой же воспринимал каторгу как второе крещение.

Они в силу своих идеалистических убеждений думали такими методами изменить свою страну- дать свободу в том числе... О самих методах- могли пожалеть...

Приведенные Вам цитаты свидетельствуют о том, что они пожалели о методах, или все-таки раскаялись в заблуждениях?

Но цель у них была довольно чистая

На это могу Вам только ответить, что все, абсолютно все декларируемые цели абсолютно всех революционеров были "чистыми". Чем заканчивалось, сами знаете.

ну нельзя же в самом деле было жить в гос-ве с узаконенным рабовладением?!

"100 прапорщиков хотят изменить весь государственный быт России"(А. Грибоедов.) Крайняя малочисленность декабристов говорит о том, как "страшно далеки они от народа" (Герцен, кажется). Народ русский не дурак(вопреки заявлениям голословным Суви и Рехнефермеса) не бежал за декабристами с поддержкой. Страх и опасение перед системой аренды земли, которую сулили им господа либералы, был сильнее стремлений к "личной свободе" в понимании либералов. И в этом конфликте народ был на стороне царя.

По "понятиям", а не по закону.

Откуда у Вас такие дикие понятия? Вы никогда не слышали хотя бы краем уха о законах Российской империи?

Без конституции?! В рабстве, а не свободными.

Ах, как страшно! А в Америке конституция была? А рабство?

В ожидании того, с какой ноги Царь-батюшка станет и какой он с бодунищи очередной закон о кухаркиных детях примет?! Вот и делали что могли....

Ну если Вы так себе представляете помазанника Божия... что ж Вам можно возразить? Ну попробуте почитать разные биографии разных русских царей, историю России хотя бы.
А вот Ваши конституции и либеральные ценности много добра людям принесли? Атомные бомбы были сброшены вполне себе демократическим-либеральным-конституционным государством.

[Suvi]

Народ русский не дурак(вопреки заявлениям голословным Суви и Рехнефермеса) не бежал за декабристами с поддержкой. Страх и опасение перед системой аренды земли, которую сулили им господа либералы, был сильнее стремлений к "личной свободе" в понимании либералов. И в этом конфликте народ был на стороне царя.

Русский народ не дурак (несмотря на голословные заявлениям Св.) организовывал свои разинские и пугачёвские бунты против существующего строя. До поры до времени аристократы не объединялись с народом. Разночинцы стали связующим звеном, поэтому то, что не удалось Разину, Пугачёву, дворянам-декабристам, смогли сделать постепенно социал-демократы (из разночинцев) после великих реформ Александра второго, объединив все народные силы.

П.С. предлагаю открыть отдельную ветку о русской революции в разделе История

[Св.]

Вы лукаво обогнули мой вопрос. Евреи никогда и нигде не становились баронами и виконтами посредством революций и крови. Свои титулы они получали исключительно за заслуги перед государством.

Зарекалась вести с Вами дискуссию. Вы в упор не видите слов оппонента. Я привела Вам выдержки из еврейской, подчеркиваю еврейской энциклопедии о роли евреев в Великой французской революции. В чем же лукавство? Становились, еще как становились, но Вы не хотите этого видеть. Я ведь намеренно не привожу Вам другие источники. Повторяю то, что, уже цитировала: "В Эльзасе евреев обвиняли в незаконных операциях с государственными займами, махинациях при продаже и покупке имений эмигрантов, в запрещенном законом вывозе золотых и серебряных монет."(электронная еврейская энциклопедия)
Разбираем цитату. Кто такие эммигранты? Те, кто бежали и бросили свои имения. Кому принадлежали имения? Надо полагать, французским баронам и виконтам. Бежали они от чего? Надо полагать, от революции. Махинациями занимались, кто? Написано- евреи. Покупая имение виконта или борона, они кем становились? Надо полагать, виконтами и баронами. Причем здесь заслуги перед отечеством? Еще раз разжевываю - виконты и бароны эмигрировали, спасаясь от смерти, которую несли им революционеры(еврейская энциклопедия кого называет активными участниками этой революции? -правильно, евреев), кому доставались эти имения вместе с титулами? Правильно, евреям. И все на основе одной лишь еврейской энциклопедии.

(Даже если и покупали титулы, то это можно тоже считать заслугой - например, перед гос.казной. Кстати, глубоко уважаю евреев за то, что они умеют делать деньги и правильно вкладывают их, развивая производства - большая польза государствам.)

"Правильно" умеют делать деньги евреи, это верно. Как делали на ростовщичестве, так и сейчас делают. Только приняло это планетарные масштабы. Пользу этим приносят только себе, а в производство деньги они не вкладывают, если, конечно, вы понимаете разницу между займом под проценты(ростовщичество) и организацией и вложением денег в производство. Производство- риск. Прибыль может быть, может нет. Банк требует возврата кредита с процентами всегда, независимо от полученной или неполученной прибыли от производства. Не помню, но в каких-то арабских государствах, банки вкладывают деньги в производство и получают их обратно только в случае прибыли. Вот здесь дейсвует иной, не ростовщический принцип. Понимаете ли Вы разницу? Боюсь, вряд ли.

Например, барон Шафиров был еврейского происхождения.

П.П. Шафиров в 1704 году получил звание тайного советника , звание вице-канцлера, пожалован российским бароном, имея звание генерал-почтмейстера. Царь Пётр жаловал титулы за заслуги, а не за деньги.

Ну причем здесь царь Петр, когда мы говорили о роли евреев в революциях?

А про активное участие евреев в жизни общества и вообще государства мне известно: поэтому они лучшие учёные, лучшие финансисты,

лучшие шахматисты и т.д.

Кто Вам такое сказал? Оставлю в этом списке финансистов. Тут им равных нет. Ростовщичество- их гешевт. Ещё, кстати, работорговля.

неудивительно, что во время революционных процессов во Франции они в стороне не стояли.

Они вообще никогда не стоят в стороне(мягко сказано) от революционных процессов. Созидательных процессов сторонятся.

[Св.]

Да, надо бы открыть отдельную тему о происхождении русской революции - здесь это сплошной офф-топ.
Кратко: речь о том, что не надо валить происхождение русской революции на евреев. В данном случае важно то, что истоки революции в России были заложены РУССКИМИ дворянами, а не евреями, как это хочется представить антисемитам: лже-православным, нацикам, черносотенцам, исламистам и прочим.
А масонами или юными натуралистами были РУССКИЕ ДВОРЯНЕ - вдохновители революции - в данном случае не имеет значенияо, главное - неевреями.

Масонами были русские дворяне. Вы правы. Не правы Вы в том, что нельзя считать бунт "ста русских прапорщиков" предтечей Великой Октябрьской социалистической революции. Это являнения абсолютно разного порядка. Также как и пугачевские, разинские, болотниковские и т.д. бунты. Суви, увы, Вы опять все валите в одну кучу. Ну нельзя же так. Вопрос о преемственности февральской революции(устроителями которой были русские, и тоже массоны) и октябрьской я готова рассматривать, но никак о декабристах и большевиках.

[Suvi]

Св.,
у Вас интересные мысли о революции, но, если Вы хотите продолжить о революции, то перейдём в соответствующую ветку (см. раздел История, ветка "Русская революция - кто "виноват"?)
Здесь 9 Мая обсуждают, а не русскую революцию. Мы же оффтопим - скоро модераторы забанят.

[Suvi]

Покупая имение виконта или борона, они кем становились? Надо полагать, виконтами и баронами.

Какой наив, какая простота!
Покупка усадьбы и земли барона или графа не давала никакого автоматического право на титул как гос. статус. Вы уж совсем основ права не знаете.

cм. здесь http://subscribe.ru/archive/archive.fhpevfyjd/200511/11232232.text - к настоящему времени дворянский статус включает четыре составляющие..(Признание за носителем титула права на особого рода собственность. Так, например, в Англии слово <<лорд>> означает <<господин, владелец>>, говорят <<лорд такого-то владения>>. Во Франции такой титул обозначается частицей <<де>>, приставленной к имени человека, например, <<барон де Бомарше>> означает <<господин поместья Бомарше>>. Сами по себе подобного рода титулы не дают государственного статуса...)

[Св.]

Русский народ не дурак (несмотря на голословные заявлениям Св.) организовывал свои разинские и пугачёвские бунты против существующего строя. До поры до времени аристократы не объединялись с народом. Разночинцы стали связующим звеном, поэтому то, что не удалось Разину, Пугачёву, дворянам-декабристам, смогли сделать постепенно социал-демократы (из разночинцев) после великих реформ Александра второго, объединив все народные силы.
П.С. предлагаю открыть отдельную ветку о русской революции в разделе История

Суви, я готова перейти в другую ветку и согласна с Вами, что мы офф-топим. Но не могу пройти мимо таких Ваших суждений. Прошу Вас, отделяйте мух от котлет. Ну где Вас научили, что Разин или Пугачев ставили своей задачей свержение существующего строя? Ну откройте школьные учебники, прочитатйте, кто был Разин, что за войско у него было, чем он занимался, что писал он в своих "прелестных письмах", об "изменниках-боярах" и "добром царе", или он подготавливал почву для марксизма? О Пугачеве тоже. Пушкина почитайте. "Историю пагачевского бунта" или хотя бы "Капитанскую дочку". Не помните из курса истории в средней школе, кем объявил себя Емельян Пугачев? Вспомнили? Чудесным образом спасшимся императором Петром третьим. И где Вы здесь усматриваете бунт против СУЩЕСТВУЮЩЕГО СТРОЯ? Абсолютно все в рамках существующего строя. Были еще соляные, медные, чумные бунты. Но причем здесь свержение существующего строя? Все, останавливаюсь.

[Suvi]

Ну где Вас научили, что Разин или Пугачев ставили своей задачей свержение существующего строя?

Этого они бы не смогли сделать при всём своём желании. Но они борцы за свободу против царских порядков.
Кто же по-вашему виноват в революционном движении в России?
Ответьте, плиз, в ветке о "Русской революции". (Я больше здесь о революц. движении - по причине офф-топа - отвечать не буду)

[Св.]

Какой наив, какая простота!
Покупка усадьбы и земли барона или графа не давала никакого автоматического право на титул. Вы уж совсем основ права не знаете.

"Какой наив, какая простота!" (с) Полагаете, что купив баронские земли, тяжело было купить баронский титул во времена Великой французской революции? И даже совсем необязательно было покупать земли, можно было и просто титул. Если в средние века в Европе титул жаловался королем за храбрость и служение короне, то, начиная с 15 века любой богатый нувориш мог преспокойненько купить себе титул, и никакие "заслуги перед отечеством" тут не при чем. Здесь даже беллетриста А. Дюма можно вспомнить. Граф Монте-Кристо, барон Дангар(или что-то в этом роде, не помню точно). Ну а у кого больше всего денежек?
Кстати, буду Вам благодарна, если Вы мне предоставите правовое обоснование покупки земельных владений в обсуждаемое нами время во Франции(В.фр.рев.)

[maestro]

Св

Укажите мне, уважаемый модератор, где и чьи кости я обгладала

Обгладывали и пинали. Вот здесь:

получили по заслугам

Особенно жизнью жертвовать многие из них вовсе не желали.

Детство русского революционизма- что ж тут поделаешь.... Детские болезни... Еще пару десятилетий сбережения всего и вся- и русские бомбисты-народовольцы не будут себя щадить и отбирая жизнь царя и своей щадить не будут...

Были, конечно, и романтики-герои.

Там тока такие и были. Во всяком случае идеологи- точно. Простые вменяемые рябята тихонечко бы зашли в спаленку, тихонько бы придушили и утром объявилои бы о том, что царь-батюшка скончался от апоплексического удара табакеркой.

И вот Вам примеры: Незадолго до казни К. Ф. Рылеев уведомлял Николая первого: "Чем же я возблагодарю Бога за Его благодеяния, как не отречением от моих заблуждений и политических правил? Так, Государь! Отрекаюсь от них чистосердечно и торжественно..." А вот Вам из письма к жене этого вдохновителя и руководителя Северного общества "Бог и Государь решили участь мою. Я должен умереть, и умереть смертию позорною. Да будет Святая Его Воля! Милый мой друг! Предайся и ты воле Всемогущего, и Он утешит тебя. За душу мою молись Богу: Он услышит твои молитвы. Не ропщи ни на Него, ни на Государя: это будет и безрассудно, и грешно. Нам ли постигнуть неисповедимые судьбы непостижимого? Я ни разу не возроптал во время моего заключения, и за то Дух Святой давно утешил меня... Благодарю моего Создателя, что Он меня посвятил и что я умираю во Христе. Это дивное спокойствие порукою, что Творец не оставит ни тебя, ни нашей малютки. Ради Бога, не предавайся отчаянию..."

Оставим поведение Рылеева на его совести. Еще раз- там слишком много идеалистов были. У них и получился идеалистичный бунт. Многие себе и половины проблем не предствляли. Проблема в том, что русское самодержавие не хотело слышать эти идеалистичные призывы и проводить реформы. Ну и получили- из народников- народовольцев, вместо декабристов- большевиков. ТАк всегда происходит... Надо было не вешать декабристов, а хотя бы крепостное право отменять, не топить 1905 год в крови, в переходить к конституционной монархии...

А вот предсмертное письмо к брату еще одного из повешенных, С. М. Муравьева-Апостола: "Любезный друг Матюша! По неоставлению меня, недостойного, Божеского промысла и по истинно христианскому обо мне попечению доброго и почтенного отца Петра, общего нашего духовника... страхом и верою приступил к чаше Спасения нашего, принес в жертву то, что мог: сердце истинно сокрушенное и глубоко проникнутое как своим недостоинством, так и благостью неизреченного Спасителя нашего, Христа, который, так сказать, ожидал малейшего от меня желания приобщиться к нему, чтобы прибегнуть ко мне, восхитить на рамена как погибшую овцу. Радость, спокойствие, воцарившиеся в душе моей после сей благодатной минуты, дают мне сладостное упование, что жертва моя не отвергнута, и сильно убедили меня, что мы слепо шествуем, когда по каким-либо, по-видимому, благовидным причинам уклоняемся от исполнения должностей наших христианских..."

Очень мило- классное предсмертное письмо христианина. И таки где здесь масонтсво или раскаяние?

Приведенные Вам цитаты свидетельствуют о том, что они пожалели о методах, или все-таки раскаялись в заблуждениях?

Не думаю, что они раскаивались. Во всяком случае- не массово. Они как честные люди- сделали все, что могли. Попытались сделать. За это их и ценить надо- за то, что не побоялись выступить за свои идеалы.

На это могу Вам только ответить, что все, абсолютно все декларируемые цели абсолютно всех революционеров были "чистыми". Чем заканчивалось, сами знаете.

По-разному заканчивается. Но тем не менее иного выхода нет, если власть перестает прислушиваться к своему народу. Англичане смогли заставить своего короля подписать Хартию вольностей. Россия- нет. Потому и придумана 100% выборность власти- чтобы можно было менять курс и политику гос-ва без чрезмерных кровопролитий и безобразий.

райняя малочисленность декабристов говорит о том, как "страшно далеки они от народа" (Герцен, кажется).

Просто они чувствовали несколько наперед. Предвидели. Да и вобщем в те времена уже спокойно можно было посмотреть на опыт тех же англичан. Да- таки далеки.. Но не потому, что глупые, а потому что опередили время и слишком идеалистичны были.

Народ русский не дурак(вопреки заявлениям голословным Суви и Рехнефермеса) не бежал за декабристами с поддержкой

Угу... Он тихонечко ждал очередного Пугачева И потом подымал на вилы благодетелей. Без излишних рефлексий и рассуждений о христианском благочестии и человеколюбии.

Страх и опасение перед системой аренды земли, которую сулили им господа либералы, был сильнее стремлений к "личной свободе" в понимании либералов. И в этом конфликте народ был на стороне царя.

Да на здоровье. Ну, дремучий народ- и таки шо? На то и элита, чтобы видеть вперед... А через 100 лет народ с увлечением уже валил церкви и строил комунизм на земле. И баринов всех порезал. И царя. Ну- чувствовали дкабристы и вообще элита общества это за 100 лет- так за что тут их осуждать? За то, что урядники тупые?

Откуда у Вас такие дикие понятия? Вы никогда не слышали хотя бы краем уха о законах Российской империи?

Слышал. И не краем уха. Вы закон о кухаркиных детях знаете? Как этот закон поломал жизнь, например, великому Корнею Чуковскому... А закон о черте оседлости для тех же евреев?

Ах, как страшно! А в Америке конституция была? А рабство?

Была. И таки шо? Америка- окраина мира в те времена...

Ну если Вы так себе представляете помазанника Божия... что ж Вам можно возразить? Ну попробуте почитать разные биографии разных русских царей, историю России хотя бы.

Читал и знаю. И таки шо? Представляю как угодно. Во всех великих и свинских делах. Особо сильно раздувать этот культ не буду.

А вот Ваши конституции и либеральные ценности много добра людям принесли? Атомные бомбы были сброшены вполне себе демократическим-либеральным-конституционным государством.


Ну вот... пошло.. А японцы хим и бактеротлог. оружие юзали. Ядерная бомба- плохо... Но она не на пустом месте явилась... А уж Гитлер и японские милитаристы не слишком были к демократии и либерализму привязаны. Это уж точно.

[Св.]

Св

Укажите мне, уважаемый модератор, где и чьи кости я обгладала

Обгладывали и пинали. Вот здесь:

получили по заслугам

А что, разве не по заслугам? Есть государства, есть законы. Совершаешь преступление, получаешь наказание. Да ни в одной хваленой демократии пряники за устройство вооруженных государственных переворотов, убийство мэров городов и покушений на главу государства не раздают, а приговаривают, как минимум, к пожизненному заключению. Констатация факта, и не более того.

Особенно жизнью жертвовать многие из них вовсе не желали.

Ну так почитайте протоколы допросов и получите информацию из первых уст.

Детство русского революционизма- что ж тут поделаешь.... Детские болезни... Еще пару десятилетий сбережения всего и вся- и русские бомбисты-народовольцы не будут себя щадить и отбирая жизнь царя и своей щадить не будут...

А это сААвсем другие люди. "Бесы" Ф.М. Достоевского почитайте. Вот там про них.

Были, конечно, и романтики-герои.

Там тока такие и были. Во всяком случае идеологи- точно. Простые вменяемые рябята тихонечко бы зашли в спаленку, тихонько бы придушили и утром объявилои бы о том, что царь-батюшка скончался от апоплексического удара табакеркой.

Во-первых, а кто бы их допустил до "спаленки"? Аристократов, вхожих во дворец, там было раз, два и обчелся. Но даже не это главное, ну, добрались они, положим, до "спаленки", а смысл? Им-то власть при таком раскладе никак не светит. Наследники законные найдутся и полковнику Вятского пехотного полка власть при этом уж никак не достанется. А не это ли плод, сладкий-пресладкий всех революций и переворотов? Только тем, кто законно может претендовать на власть, достаточно "спаленки", а уж тем, кто никаким боком - надобно революшин.

Проблема в том, что русское самодержавие не хотело слышать эти идеалистичные призывы и проводить реформы. Ну и получили- из народников- народовольцев, вместо декабристов- большевиков. ТАк всегда происходит... Надо было не вешать декабристов, а хотя бы крепостное право отменять, не топить 1905 год в крови, в переходить к конституционной монархии...

Т.е., тем самым Вы утверждаете, что, в Англии и Франции все было благостно, крови не было. Ни тебе огораживания(крестьян, конечно, не "топили в крови", они без крови с голоду дохли) ни тебе колониальной политики, никаких чайных и опиумных войн,"Ист Бритиш Компани" занималась разведением роз на землях, где их с радостью и благоговением ждали.

А вот предсмертное письмо к брату еще одного из повешенных, С. М. Муравьева-Апостола: "Любезный друг Матюша! По неоставлению меня, недостойного, Божеского промысла и по истинно христианскому обо мне попечению доброго и почтенного отца Петра, общего нашего духовника... страхом и верою приступил к чаше Спасения нашего, принес в жертву то, что мог: сердце истинно сокрушенное и глубоко проникнутое как своим недостоинством, так и благостью неизреченного Спасителя нашего, Христа, который, так сказать, ожидал малейшего от меня желания приобщиться к нему, чтобы прибегнуть ко мне, восхитить на рамена как погибшую овцу. Радость, спокойствие, воцарившиеся в душе моей после сей благодатной минуты, дают мне сладостное упование, что жертва моя не отвергнута, и сильно убедили меня, что мы слепо шествуем, когда по каким-либо, по-видимому, благовидным причинам уклоняемся от исполнения должностей наших христианских..."

Очень мило- классное предсмертное письмо христианина. И таки где здесь масонтсво или раскаяние?

Да что Вы! Про масонство, конечно, нет. У Вас сомнение, что декабристы были масонами или, вообще, масонство- это выдумка? Насчет раскаяния. В подчеркнутой фразе Вы его не видите? Или для Вас "исполнением должностей наших христианских" является бунт против помазанника Божия и цареубийство? А у Рылеева Вы тоже не заметили раскаяния? Благодарность Богу "за отречение моих заблуждений и политических правил"?

Приведенные Вам цитаты свидетельствуют о том, что они пожалели о методах, или все-таки раскаялись в заблуждениях?

Не думаю, что они раскаивались.

Ваше право думать как Вам заблагорассудится.

Во всяком случае- не массово.

Только раскаивались они, и раскаивались массово. Почитайте хотя бы дневники Марии Волконской. Там про многих декабристов. Жили они на катарге и поселении вместе.

Они как честные люди- сделали все, что могли. Попытались сделать. За это их и ценить надо- за то, что не побоялись выступить за свои идеалы.

Честные люди тоже могут заблуждаться. И только честь им и хвала за то, что они способны понять свои заблуждения и отказаться от них. Хоть цена и велика. А ценить за то, что замыслили бунт кровавый для христианина (Вы христианин?) странно.

По-разному заканчивается. Но тем не менее иного выхода нет, если власть перестает прислушиваться к своему народу. Англичане смогли заставить своего короля подписать Хартию вольностей. Россия- нет. Потому и придумана 100% выборность власти- чтобы можно было менять курс и политику гос-ва без чрезмерных кровопролитий и безобразий.

То-то не стало в мире ни кровопролитий, ни безобразий. Или кровопролития и безобразия при "100% выборности власти" уже как бы и перестают быть кровопролитиями и безобразиями?

Просто они чувствовали несколько наперед. Предвидели. Да и вобщем в те времена уже спокойно можно было посмотреть на опыт тех же англичан. Да- таки далеки.. Но не потому, что глупые, а потому что опередили время и слишком идеалистичны были.

Вот и смотрели на опыт тех же французов. Да что хорошего?

Угу... Он тихонечко ждал очередного Пугачева

И шо, таки весь народ пошел за Пугачевым?

И потом подымал на вилы благодетелей. Без излишних рефлексий и рассуждений о христианском благочестии и человеколюбии.

И каких же это благодетелей на вилы?

Да на здоровье. Ну, дремучий народ- и таки шо? На то и элита, чтобы видеть вперед...

Ну да. Дремучий английской народ чеёта тоже не очень обрадовался своему щастью, когда его с земли сгоняли. Глупые, не понимали, что "умная элита" дорогу к светлому капиталистическому будущему готовит.

А через 100 лет народ с увлечением уже валил церкви и строил комунизм на земле. И баринов всех порезал. И царя. Ну- чувствовали дкабристы и вообще элита общества это за 100 лет- так за что тут их осуждать? За то, что урядники тупые?

А народ ли? Не комиссары в пыльных шлемах вот этим с увлечением занимались? Так-таки царя народ завалил?

Откуда у Вас такие дикие понятия? Вы никогда не слышали хотя бы краем уха о законах Российской империи?

Слышал. И не краем уха. Вы закон о кухаркиных детях знаете? Как этот закон поломал жизнь, например, великому Корнею Чуковскому...

Ну, во-первых, закона с таким названием не было. Это его вульгарное именование. Был циркуляр министра народного просвещения при Александре третьем, который предписывал ограничение при приеме в гимназию «только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство о правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятии удобства»
Ну и что здесь страшного? Во всем мире уже была всеобщая грамотность? Если дворник или лакей в состоянии обеспечить подчеркнутое мною, то и дети его могли учиться. Кстати, любезный Вашему сердцу Корней Иванович(коего я за великого никак не считаю) выучился же таки, раз писателем стал. И судя по годам жизни учился он в России самодержавной.

А закон о черте оседлости для тех же евреев?

Замечательный закон. А уж сколько в нем исключений, начиная с купцов первой гильдии и кончая всяческими адвокатами и врачами, газетчикамми и прочими, столько, что в черте оседлости уж евреев и не осталось. Может быть, был бы закон пожесче, глядишь, и революции бы не случилось.

Ах, как страшно! А в Америке конституция была? А рабство?

Была. И таки шо? Америка- окраина мира в те времена...

А таки ничего. И окраина тут не при чем. Мы же говорили о связи наличия конституции и отсутствия рабства. Наглядный пример, как здорово уживаются и то и другое рядышком. Кстати, крепостное право и рабство - разные вещи.

А вот Ваши конституции и либеральные ценности много добра людям принесли? Атомные бомбы были сброшены вполне себе демократическим-либеральным-конституционным государством.

Ну вот... пошло..

А что, пошло...поехало... можно только о России?

А японцы хим и бактеротлог. оружие юзали. Ядерная бомба- плохо... Но она не на пустом месте явилась... А уж Гитлер и японские милитаристы не слишком были к демократии и либерализму привязаны. Это уж точно.

А причем здесь Гитлер и японские милитаристы? Атомною бомбу кто реально сбросил(при наличии Конституции и демократии, панацеи от всех бед)? Вот за это и ответ.

[maestro]

Св.

А что, разве не по заслугам? Есть государства, есть законы. Совершаешь преступление, получаешь наказание. Да ни в одной хваленой демократии пряники за устройство вооруженных государственных переворотов, убийство мэров городов и покушений на главу государства не раздают, а приговаривают, как минимум, к пожизненному заключению. Констатация факта, и не более того.

Да, только вы забыли, что эти люди восставали например в том числе и против рабства и зато, что бы народ, победивший Наполеона и давший свободу всему миру получил ее и сам. Опять же- за Конституцию. А в настоящих демократических страна переворотов не бывает Там все больше проигрыши правлящих партий на выборах Ради того и придумано

А это сААвсем другие люди. "Бесы" Ф.М. Достоевского почитайте. Вот там про них.

Да как вам сказать.. Да- другие. Но тем не менее- это просто радикализация революционных настроений. Ни один из мирных способов не сработал. Поэтому молодежь перестала ходить в народ и стала изучать бомбисткое дело. Стала злобней и радикальней. И вина царской власти в этом- решающая.

Во-первых, а кто бы их допустил до "спаленки"? Аристократов, вхожих во дворец, там было раз, два и обчелся. Но даже не это главное, ну, добрались они, положим, до "спаленки", а смысл? Им-то власть при таком раскладе никак не светит. Наследники законные найдутся и полковнику Вятского пехотного полка власть при этом уж никак не достанется. А не это ли плод, сладкий-пресладкий всех революций и переворотов? Только тем, кто законно может претендовать на власть, достаточно "спаленки", а уж тем, кто никаким боком - надобно революшин.

Вы жонглируете фактами. Когда душили Павла, его сын Александ не был главой заговорщиков. Он не планировал это убийство. Никто из душителей Павла толком ничего не получил. От народа они тоже были страшно далеки. Павел на самом деле хоть и протеворечивый монарх. но не такой уж и монстр был. Тем не менее- не романтики, а конкретные парни просто придушили императора. Еще ранее гвардия свергала Петра 3 в пользу Екатерины. И тоже- тыхэсэнько, спокийнэнько и без иллюзий. Поэтому бунт декабристов- это просто идеалистический бунт. Попытка благородных дворян, которые не опускались до тайного цареубийства повернуть страну на путь реформ без чрезмерных безобразий. Она провалилась. Пришли бомбисты.

Т.е., тем самым Вы утверждаете, что, в Англии и Франции все было благостно, крови не было. Ни тебе огораживания(крестьян, конечно, не "топили в крови", они без крови с голоду дохли) ни тебе колониальной политики, никаких чайных и опиумных войн,"Ист Бритиш Компани" занималась разведением роз на землях, где их с радостью и благоговением ждали.

Да разное было. Черные страницы истории Англии и Франции- это проблема этих народов. Наша история- наши проблемы. Ясно одно- верхушка Российской империи последовательно отвергала возможности бескровных реформ. Закончилось 1917 годом... Но виноваты не евреи и Ленин... А Императоры где-то как минимум от Александра 1... А вина Александра 3- просто колосальна... Если бы конституция и парламент были введены не перед революцией, а ну хотя бы в том же 1856 году- ничего с Россией бы не случилось скорее всего...

А ценить за то, что замыслили бунт кровавый для христианина (Вы христианин?) странно.

Ну... бунт... Но не такой уж и кровавый по замыслу... Кровавый был в 1905 и 1917 как следствие.. Когда царя бомбисты убивали... А то так- идеалисты.. И если бы к ним прислушались (хоть и подавили), то проблем было бы меньше...

То-то не стало в мире ни кровопролитий, ни безобразий. Или кровопролития и безобразия при "100% выборности власти" уже как бы и перестают быть кровопролитиями и безобразиями?

Нет. Просто общества стали мобильней и стали быстрей реагировать на глупость своих правителей и несправедливость.

Вот и смотрели на опыт тех же французов. Да что хорошего?

Ну... Трудно сказать однозначно.. Но опять же- это их проблемы. Причины французской и русской революции вобщем похожи- гиря до полу дошла и кушать кончилось. Наши проблемы- это наши проблемы. Научившись на примере французов, можно было уже сделать выводы и проводя реформы ради повышения конкурентноспособности русского общества, увеличения свобод гражданина. Свой опыт- дорогой учитель, но для дураков иного нет. А НИколая 2 крайним назначили.

И шо, таки весь народ пошел за Пугачевым?

Не весь... Но много... И душили долго... Как и Разина... А еще народ на Дон бежал, потому что с Дону выдачи нет.. Бежал в Сибирь... Бежал на Запорожские Сечи... Куда угодно бежал от счастья, кторое ему урядники вкупе с батюшкой амператором несли...

И каких же это благодетелей на вилы?

Да всех.. ДО которых могли дотянуться.. Дворян-помещиков, офицеров... Пугачев даже рубил головы просто за службу царице. Перебил пойманную географическую экспедицию, определявшую координаты важных точек... Короче-

А может быть, извечный кнут,
повсюдный, тайный и площадный -
и породил российский бунт,
бессмысленный и беспощадный?
(с) И.Губерман

Ну да. Дремучий английской народ чеёта тоже не очень обрадовался своему щастью, когда его с земли сгоняли. Глупые, не понимали, что "умная элита" дорогу к светлому капиталистическому будущему готовит.

Это их проблемы.А 1905 и 1917- наши.

А народ ли? Не комиссары в пыльных шлемах вот этим с увлечением занимались? Так-таки царя народ завалил?

Так таки и народ... В том числе и Церкви валил... Достал его Царь батюшка. Не все понимали что делали. Если бы многим показать 30е годы- многие бы передумали.. Но в тот момент- достал. И хотели перемен. Просто потому хотя бы, что победили коммунисты в Гражданской, а значит их все-таки поддерживали. Гражданская- тоже такой себе способ прямого народного волеизъявления... Кровавый.. Но что ту поделаешь- друго-то то не было Американцы таким образом решали вопрос о внесении поправок в конституцию про запрещения рабства.

правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятии удобства»

Ну... писалось то что угодно.. А на местности этих самых кухаркиных детей просто не принимали учиться.

Ну и что здесь страшного?

В делении граждан на сорты и влезание в личные дела человека, а так же в создании дискриминационных законов.

Кстати, любезный Вашему сердцу Корней Иванович(коего я за великого никак не считаю) выучился же таки, раз писателем стал. И судя по годам жизни учился он в России самодержавной.

Чуковский- не только детский пистаель. Он- исследователь. Например его книга "от 3 до 5" изучает процесс изучения ребенком языков. А образования помнится он так никакого и не получил. Самоучка. Очередной. Одна из причин рывка коммунистов- потому что как раз выпустили вот эту вот законсервированную энергию низов, которым при Царе мало что светило.


Замечательный закон. А уж сколько в нем исключений, начиная с купцов первой гильдии и кончая всяческими адвокатами и врачами, газетчикамми и прочими, столько, что в черте оседлости уж евреев и не осталось. Может быть, был бы закон пожесче, глядишь, и революции бы не случилось.

Вы с вами не прийдем к общему мнению. Для меня ЛЮБОЙ дискриминационный закон по вероиспеведанию, анциональности или цвету кожи- безусловное зло. Для меня ЛЮБАЯ попытка дискриминации, сегрегации, разделение граждан страны на разные группы с разными правами- безусловное зло. И это не обсуждается. Навроде расистких теорий.

А таки ничего. И окраина тут не при чем. Мы же говорили о связи наличия конституции и отсутствия рабства. Наглядный пример, как здорово уживаются и то и другое рядышком.

Недолго. Кроме того. конституциия задает модель общестьва, модель отношений в обществе. Негры сравнительно быстро интегрировались в готовое конкурентное по сути общество США. А в России отмена крепостного права не так уж много изменила. Общество все равно осталось несвободным, цензура все равно душила любую мысль... Мыслителей все равно секли наотмашь...

Кстати, крепостное право и рабство - разные вещи.

Почему?

А что, пошло...поехало... можно только о России?

Меня больше наша история интересует...

А причем здесь Гитлер и японские милитаристы?

Потому что они распалили этот пжар. Тушили в том числе и атомной бомбой.

Атомною бомбу кто реально сбросил? Вот за это и ответ.

Видите ли, американцы несколько по-иному относятся к жизни своих солдат. Я не считаю эту версию единственно верной, но логика есть. Они достаточно повыкуривали японцов с островов десантными операциями и увидели степень остервенения и фанатизма армии Японии. Прикинули скоко они солдат потеряют при штурме основных островов Японии- и не захотели. Японцы при всей жестокости поступка- виноваты сами. Они разрабатывали и применяли химичкое, бактериологическое оружие. Они использовали китайцеы, монгольце в специальных тюрьмах для тестирования этих веществ. Они не сдавались никогда и не ха что. Милитаристкая Япония- малосимпатичное гос-во. Поэтому атомные бомбы не были чрезмерно жестоким наказанием. А если вы так думаете- ознакомтесь с китайкой точкой зрения на японскую оккупацию.