Налейте мне бокал вина!

[JAGUAR]

Ответ участнику Владимир Ростовцев Да это не доктрина, брат, а предположение, потому что согласно Талмуду наш Иешуа а Машиах считался НЕЗАКОННОРОЖДЁННЫМ... Приди скорее, Иешуа!

А-а-а, тогда понятно. В любом случае предположение противоестественное, неверное. Речь не идет о том, мамзер Иешуа или нет, а о том, что для того, чтобы дескредитировать человека, который кому-то не нравится, сгодится любой повод: Иоанн не ест не пьет - о нем тут же заявляют "бесноватый". Мессия и ест и пьет, Его тут же причисляют к пьницам и обжорам.

[Alkul]

Ответ участнику JAGUAR
Приветствую, JAGUAR

Посмотрите на притчу о мехах, в ней Мессия называет старое вино лучшим. И мы знаем, что вкусовые качества выдержанного вина лучше, чем у молодого. Кроме того в Канне люди напились и не могли уже различать вкусовые качества вина, все это говорит в пользу того, что винопитие было обычным делом в то время. Даже Мессию Его противники называли пьяницей, потому что Он пил вино.

Так я ж и не спорю, что они пили вино! Я просто говорю, что по имеющимся у меня сведениям, они пили вино разбавленным водой.
Я почему и сказал, что хотел бы услышать мнение Дмитрия по этому вопросу.
А если они пили вино разбавленным, то хорошо, если Вам так хочется, купите вина, разбавьте водой и...

[JAGUAR]

Так я ж и не спорю, что они пили вино! Я просто говорю, что по имеющимся у меня сведениям, они пили вино разбавленным водой.

Вряд ли Дима подтвердит, что в Канне было вино разбавленное водой. Было обычное вино, которым можно напиться.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Я посмотрю позже, разбавляли там вино или нет. Но допустим, что разбавляли. Как это называется? Это называется умеренным употреблением алкоголя. Они, допустим, выпивали литр вина разбавленным. А я литр не буду пить, а выпью рюмку, но неразбавленным. И то, и другое - умеренное употребление. И то, и другое допустимо, для тех, у кого нет с этим проблем. А напиваться не надо, ведь напиться можно и разбавленным вином, и пивом. И даже кофе.
С уважением,
Дмитрий

[chuck]

Второзаконие 14:24-26
24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой;
26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.

[Андрей]

Ответ участнику dctalk

Я не говорю, что там была попойка, но люди там были пьяны и уже не были способны отличить хорошее вино от плохого, или уже, будучи в некоторой степени опьянения, не придавали большого значения качеству вина.

Вы противоречите сами себе. Сначала говорите, что там не было попойки, но говорите, что там были пьяные люди.

Чтобы сказать, что люди там, на свадьбе в Кане были трезвы, нужно хорошо закрыть глаза.

Наоборот, это чтобы утверждать, что они были пьяны нужно хорошо закрыть глаза и в упор не видеть, например, следующего места Писания:
"Не будь между упивающимися вином, между пресыщающимися мясом: потому что пьяница и пресыщающийся обеднеют" (Пр. 23:20,21)

Затем, они были пьяны, но не значит пьяницы.

Да, да, да, знаю я эти песни. Из текста вовсе не следует такой вывод.

Дело не в технологии, а в том, что слово Божие ЯСНО говорит, что там все уже напились, и вино кончилось, и хотелось пить еще, и что самое для некоторых "богохульное" Христос превратил воду в вино, с которым брачный пир получил свое логичное продолжение (скорее всего еще и с танцами). Что написано пером, не вырубишь топором.

Тогда логическим продолжением этого Вашего утверждения будет то, что Христос - служитель греха, который способствовал пьянству на свадьбе.

Ответ участнику Михаил Жуков

Некотоые моменты, правда, совсем непонятны. Например Откр. 6:6.

Да, я был неправ относительно этого места. Елей - это продукт переработки маслин, также и вино и виноградный сок - продукт переработки винограда.

Из всего увиденного, Андрей, следует, что теория о соке (а не вине) в Кане и т.п. остается только теорией.

Если принять версию о том, что там пили вино, то получается, что Мария пожалела о том, что люди мало запьянели, и хорошо бы чтоб они были пьяны совсем "в кашу". А Иисус поддержал это стремление и наделал им ещё пойла. Это настолько противоречит учению Писания о пьянстве, и о святости Христа, что мне кажется очень странным как здравомыслящий христианин может с этим согласиться.

Можно также заметить некоторую несуразицу с терминами (когда напьются).

Никакой несуразицы я не вижу. Насчёт "напьются" могу ещё раз процитировать свои слова:
""Когда напьются" (Ин. 2:10) Это выражение - перевод греческого слова "метуско", имеющего 2 значения: 1) быть или стать пьяным и 2) быть удовлетворённым, насытиться, выпить достаточное количество жидкости (не имеется в виду опьянение). Здесь следует принять второй вариант. Независимо от того, как переводят этот текст, его нельзя использовать в защиту той точки зрения, что на этой свадьбе пили алкогольное вино. Распорядитель пира просто говорил об общей тенденции, которой придерживались на всех свадебных пирах, независимо от того, какие напитки подавались."

Можно еще отметить интересную мысль Петра в Деян.2: (13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина. 14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: 15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня; ). Так вот Петр почему-то не сказал, что они не пьяны потому что они не хотят грешить и т.п., но сказал, что время суток не совсем подходящее для принятия вина.

Скорее всего, Пётр имел в виду общепринятую еврейскую норму употребления спиртных напитков.

Ответ участнику Дмитрий Резник

После этого он храниться не мог в силу естественных причин. Не было у них холодильников.

Неужели Вы всерьёз полагаете, что хранить виноградный сок незабродившим продолжительное время человечество научилось только с появлением холодильников??? Исторические данные, которые я привёл в своём овете Владимиру Ростовцеву, опровергают эти Ваши слова. Люди умели и хранили виноградный сок незабродившим в течении длительного времени задолго до изобретения холодильника. Кстати, если хотите, Вы можете провести следующий эксперимент. Купите несколько килограммов винограда и выжмите его (например в соковыжималке) и поставьте этот сок в холодильник (но только не в морозилку). А потом расскажете нам как долго Вам удалось продержать его незабродившим. Я думаю, что месяц или два,- холодильник не останавливает естественные процессы брожения, а только замедляет их.

Ответ участнику alkul

Я читал, что во времена Иисуса евреи пили вино, разбавленное водой. Неразбавленное вино пили лишь рабы и пьяницы. То есть там действительно было вино, вот только вопрос, как его пили. Домашнее вино особо крепким быть не может, в отличие от современных крепленых вин. Да если его еще водой разбавлять... Однако в свете винопития наших дней - традиция такова, что вино, как правило, никто водой не разбавляет. Так что сравнение с евреями времен Иисуса не совсем корректное, на мой взгляд...

Среди еврейского народа в библейские времена социальные и религиозные обычаи запрещали использовать несмешанное вино, независимо от того, заброженным или незаброженным оно было. Талмуд (иудейский труд, описывающий тардиции иудаизма от 200 г. до Р.Х. до 200 г. от Р.Х.) в нескольких трактатах обсуждает вопрос смешивания воды с вином, например, "Шаббат" 77а, "Песахим" 1086. Некоторые иудейские раввины настаивали на том, что если заброженное вино не смешано с тремя частями воды, его нельзя благословлять, и пьющий оскверняется им. Другие требовали смешение 1:10 прежде чем употреблять забродившее вино.
Интересный отрывок есть в книге Откровения: когда говорится о "вине ярости Божией", то ангел добавляет,что оно будет "цельное", т.е. неразбавленное. Это было специально оговорено потому, что обычно считалось, что виноградные напитки разбавлялись водой.

Ответ участнику chuck

Второзаконие 14:24-26

В отношении употребления вина учение Нового Завета отличается от учения Ветхого Завета.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Андрей!

Тогда логическим продолжением этого Вашего утверждения будет то, что Христос - служитель греха, который способствовал пьянству на свадьбе.

Это не аргумент, а провокация. Вы не должны бить на чувства и рвать на себе рубаху. Не обижайтесь, это я любя. Вы должны разбирать текст. Если текст говорит, что люди были пьяны, то Ваши выводы - на Вашей совести. Если не говорит - в Ваших выводах просто нет нужды.

Если принять версию о том, что там пили вино, то получается, что Мария пожалела о том, что люди мало запьянели, и хорошо бы чтоб они были пьяны совсем "в кашу". А Иисус поддержал это стремление и наделал им ещё пойла. Это настолько противоречит учению Писания о пьянстве, и о святости Христа, что мне кажется очень странным как здравомыслящий христианин может с этим согласиться.

То же самое. Давайте оперировать текстом.

""Когда напьются" (Ин. 2:10) Это выражение - перевод греческого слова "метуско", имеющего 2 значения: 1) быть или стать пьяным и 2) быть удовлетворённым, насытиться, выпить достаточное количество жидкости (не имеется в виду опьянение). Здесь следует принять второй вариант.

Второй, потому что первый Вам не подходит? Почему же эти удовлетворенные перестали отличать хорошее вино от плохого?

Независимо от того, как переводят этот текст, его нельзя использовать в защиту той точки зрения, что на этой свадьбе пили алкогольное вино. Распорядитель пира просто говорил об общей тенденции, которой придерживались на всех свадебных пирах, независимо от того, какие напитки подавались."

Это нормальный аргумент. И, по-моему, он может быть верен в том смысле, что не обязательно гости должны были на той свадьбе быть в таком состоянии. Но все-таки речь явно идет об алкогольном вине, иначе слова распорядителя были бы вообще неуместны и бессмыссленны.

Неужели Вы всерьёз полагаете, что хранить виноградный сок незабродившим продолжительное время человечество научилось только с появлением холодильников??? Исторические данные, которые я привёл в своём овете Владимиру Ростовцеву, опровергают эти Ваши слова. Люди умели и хранили виноградный сок незабродившим в течении длительного времени задолго до изобретения холодильника.

Да, я читал Вашу цитату из Плиния. А Вы сами попробуйте поместить сок в воду и посмотрите, сколько он там сохранится. Только создайте условия жаркого Израиля. А потом честно скажите, когда сок превратился в бурду.

Среди еврейского народа в библейские времена социальные и религиозные обычаи запрещали использовать несмешанное вино, независимо от того, заброженным или незаброженным оно было. Талмуд (иудейский труд, описывающий тардиции иудаизма от 200 г. до Р.Х. до 200 г. от Р.Х.) в нескольких трактатах обсуждает вопрос смешивания воды с вином, например, "Шаббат" 77а, "Песахим" 1086. Некоторые иудейские раввины настаивали на том, что если заброженное вино не смешано с тремя частями воды, его нельзя благословлять, и пьющий оскверняется им. Другие требовали смешение 1:10 прежде чем употреблять забродившее вино.

Андрей, Талмуд был закончен в 4-5 в.в. Насчет обязательного смешивания я постараюсь ответить завтра.

Интересный отрывок есть в книге Откровения: когда говорится о "вине ярости Божией", то ангел добавляет,что оно будет "цельное", т.е. неразбавленное. Это было специально оговорено потому, что обычно считалось, что виноградные напитки разбавлялись водой.

А может, потому, что их иногда разбавляли водой? Как знать?

В отношении употребления вина учение Нового Завета отличается от учения Ветхого Завета.

А вот это уже чудовищная проблема христианства. Нет двух учений. Нету. Есть одно, учение Библии. Во всяком случае, для Павла "учение Ветхого Завета" было б-годухновенно и полезно для обличения, для исправления, для наставления в праведности, чтобы Б-жий человек был зрелым, готовым на всякое доброе дело.
С уважением,
Дмитрий

[chuck]

В отношении употребления вина учение Нового Завета отличается от учения Ветхого Завета.

Андрей, в чем же отличие? Получается, Ветхий Завет оправдывает употребление алкоголя, а Новый Завет осуждает. Или наоборот?

[Дмитрий Резник]

Андрей, возвращаюсь.
Да, некоторые законоучителя учили разбавлять вино. Причем расходились во мнениях о верной пропорции. Но нет никаких данных, чтобы утверждать, что все непременно так и делали. Это раз. Второе, Вы утверждали, что вино непременно разбавляли. И тут же доказывали, что в Кане вполне мог быть виноградный сок. Здесь я усматриваю противоречие.
С уважением,
Дмитрий

[l'uomo errante]

Андрей, мир тебе, дорогой и всем братьям!

Почему-то ты оставил без внимания относительно моего высказывания о Молдове и "вначале хорошее...". Теперь вот еще что хочу сказать. Я считаю, что лучше, конечно, ообще воздерживаться от спиртного в силу ряда причин. Но Употребление вина Новый Завет грехом не называет. Пьянство - однозначно грех. То есть ИЗЛИШЕСТВО. Пища тоже не грех, но излишество в ней - объядение. То есть если нечто начинает обладать мною - беда. Между прочим о Ное недвусмысленно сказано: Иез.14:19 Или, если бы Я послал на ту землю моровую язву и излил на нее ярость Мою в кровопролитии, чтобы истребить на ней людей и скот: 20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, живу Я, говорит Господь Бог, не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.
Итак, Ной был абсолютно праведным. А вот что у него случалось в жизни:Быт 9:20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; 21 и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.
Есть много мест, говорящих о вине весьма положительно. Есть и отрицательное, но вывод как раз именно такой: пьянство - грех. Не употребление вина - грех, а именно пьянство. Не подумайте, что отстаиваю позицию выпивохи. Просто надо честно смотреть в Библию.

[christ]

Лучше не пить вина...

Послание к Римлянам. Глава 14. Стих 21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.

Слава Богу у нас нет проблем с мясов, вроде никто не претыкается. Но если вы поедете проповедовать в исламскую Азию, то вам явно придется отказатсья от свинины. В Индии вы не сможете есть говядину.

Я люблю разбавленное вино с водой. Собсно это то, чот пили римляне и пьют итальянцы по сей день. Напиться таким делом невозможно, разве что если мухлевать с разбавлением. Этот способ употребления вина был самым распространенным.

Павел советовал Тимофею употреблять вино в лечебных целях, равно как и наркотик вкалывают вам при операции. Предосудительно сознательное применение вина или любого спиртосодержащего напитка с целью опьянения или расслабления, отдыха.

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков
Приветствую, Михаил!

Итак, Ной был абсолютно праведным. А вот что у него случалось в жизни:Быт 9:20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; 21 и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.

Насчет Ноя я слышал такую гипотезу. Всем известно, что условия жизни на земле до потопа очень сильно отличались от послепотопных. Так вот, есть мнение, что до потопа не существовало бактерий, вызывающих брожение. То есть, виноградный сок всегда оставался именно соком.
А вот после потопа эти бактерии появились. Ной же, не зная о том, что сок отныне после определенного периода становится вином, выпил, думая, что пьет сок. Конечно, это лишь гипотеза, но она имеет право на существование.
Это выглядит логично. Смотрите сами. Если Ной знал, что пьет вино, после которого может впасть в невменяемое состояние, то с чего это он догола-то разделся? Чтоб над ним посмеялись? А вот если он не догадывался о новых свойствах "сока", то все нормально. Мало ли, может он переодеться захотел, или воздушную ванну принять. И попивал при этом сок, зная, что ситуация под контролем, войти в шатер он никому не даст. Но сок оказался вином, Ной опьянел и уснул. Хам же, также не зная о вине, мог просто заинтересоваться, чего это отец так долго в шатре сидит. Ну и заглянул. Он тоже не думал, что отец раздеваться будет А вот когда увидел отца спящим и голым, тут-то и... поступил неправильно.
Вообще, на мой взгляд, во всей это истории с Ноем ключевым моментом является то, что Хам проявил непочтительность к отцу, а не то, что Ной напился.

[chuck]

Участнику christ:

Предосудительно сознательное применение вина или любого спиртосодержащего напитка с целью опьянения или расслабления, отдыха.

Почему же!

Участнику Alkul:

Это выглядит логично. Смотрите сами. Если Ной знал, что пьет вино, после которого может впасть в невменяемое состояние, то с чего это он догола-то разделся?

Так, может, он в невменяемом состоянии и разделся.

Вообще, на мой взгляд, во всей это истории с Ноем ключевым моментом является то, что Хам проявил непочтительность к отцу, а не то, что Ной напился.

Именно!

[l'uomo errante]

Ответ участнику Alkul Насчет Ноя я слышал такую гипотезу. Всем известно, что условия жизни на земле до потопа очень сильно отличались от послепотопных. Так вот, есть мнение, что до потопа не существовало бактерий, вызывающих брожение.

Интересная гипотеза. Интересно еще то, что ученые говорят, что у человека есть фермент (или что-то в этом роде) для расщепления алкоголя. Только для этого служит сие вещество. Вывод напрашивается сам собой: Бог создал человека полностью все предусмотрев, а значит и попадание спирта в его организм и его усвоения. Напомню, что не отставиваю позицию выпивох.

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков
Приветствую, Михаил!

Интересная гипотеза. Интересно еще то, что ученые говорят, что у человека есть фермент (или что-то в этом роде) для расщепления алкоголя. Только для этого служит сие вещество. Вывод напрашивается сам собой: Бог создал человека полностью все предусмотрев, а значит и попадание спирта в его организм и его усвоения.

Согласен. Даже больше того, организм сам вырабатывает алкоголь в небольших количествах для "собственных нужд". Для того и расщепляющий фермент нужен. Однако напомню, что например, северные народности России спиваются крайне быстро, потому что в их организме этот фермент практически отсутствует. Делаем вывод - значит, им этот фермент, а, следовательно, и алкоголь не нужны. Возможно, все зависит от климата места проживания.