Налейте мне бокал вина!

[dctalk]

***Возможно, все зависит от климата места проживания.**

Или от национальности.

[Alkul]

Ответ участнику dctalk

***Возможно, все зависит от климата места проживания.** Или от национальности.

А отчего возникли национальности? Не имеется в виду первопричина - смешение языков. Это была причина для расселения и только. Но возникновение именно расовых различий отчего было?

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Тогда логическим продолжением этого Вашего утверждения будет то, что Христос - служитель греха, который способствовал пьянству на свадьбе.

Это не аргумент, а провокация. Вы не должны бить на чувства и рвать на себе рубаху. Не обижайтесь, это я любя. Вы должны разбирать текст. Если текст говорит, что люди были пьяны, то Ваши выводы - на Вашей совести. Если не говорит - в Ваших выводах просто нет нужды.

Если они были пьяны, то Христос, добавив им вина, усугубил их положение, напоив их ещё больше, сделав тем самым грех. Тогда я нисколько не погрешу против логики, сказав, что в таком случае Он является служителем греха. Поскольку Писание ясно говорит о святости и непорочности Христа, то придётся отвергнуть вывод о том, что Христос является служителем греха, а вместе с этим выводом и породивший его тезис о том, что люди были пьяны. Именно из этих соображений я выбираю вариант перевода слова "метуско" "быть удовлетворённым, насытиться, выпить достаточное количество жидкости (не имеется в виду опьянение)". Если бы Христос сделал вино для пьяных людей, то он попал бы под осуждение Писанием: "Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье с примесью злобы твоей и делаешь его пьяным, чтобы видеть срамоту его!" (Авв. 2:15)
Интересно также отметить современные доказательства медицины. Современные мецинские исследования врождённых дефектов у людей являются неоспоримым доказательством того, что даже весьма умеренное употребление алкоголя женщинами детородного возраста во время и незадолго до зачатия и беременности нарушает у них систему воспроизводства, вызывая прерывания беременности или же рождение детей с неизлечимыми психическими и физическими нарушениями. Мировые авторитеты в области ранней эмбриологии согласны в том, что женщины, которые употребляют алкоголь даже в умеренных количествах в период зачатия (в промежутке времени около 48 часов до него), рискуют вызвать изменения на хромосомном уровне в яйцеклетке, выходящей из яичника, что приведёт к губительным результатам для психического и физического развития плода. Было бы абсурдом с богословской точки зрения утверждать, что Иисус способствовал и одобрял употребление алкоголя на свадьбе, где находилось много женщин, а тем более невеста (скорее всего юная) с полной вероятностью немедленног зачатия. Предполагать же, что Он не знал о возможных ужасных последствиях алкогольного опьянения матери на ещё неродившихся детей,- значит подвергать сомнению Его Божественность, мудрость и различение добра и зла. Считать же, что Он знал о возможных вредных последствиях употребления алкоголя, но всё же спосбствовал и одобрял это, означает сомнения в Его благости, сострадании и любви. Поэтому единственное здравое и разумное с библейской и богословской точки зрения предположение, что вино, которое Христос сделал на свадьбе, чтобы явить Свою славу, было неперебродившим виноградным соком высокого качества.

Второй, потому что первый Вам не подходит? Почему же эти удовлетворенные перестали отличать хорошее вино от плохого?

Сделаю небольшой экскурс в физиологию. На языке у человека находятся вкусовые рецепторы, которые обеспечивают головной мозг информацией о вкусе вещества или предмета, с которым они соприкасаются. Бог сотворил человека таким образом, что эти рецепторы теряют чуствительность по мере насыщения организма, и, наоборот, усиливают вкусовые ощущения по мере увеличения голода. Я не говорю ничего нового, поскольку уже давно известно, что голодному человеку любая пища кажется вкуснее, чем сытому. "Сытая душа попирает и сот, а голодной душе всё горькое сладко" (Пр. 27:7) Поэтому нет ничего удивительного в том, что сначала подавали хороший виноградный сок, а когда люди уже напились и наелись и не могли различать вкус еды и напитков также хорошо, как и когда они были голодны, то им подавали сок похуже. Распорядитель пира, отведавший сок, сделанный Иисусом, высказал то, что со стороны хозяев было неразумным хороший сок сберечь на конец пира, поскольку его вкус никто уже не смог бы отличить от вкуса более низкого по качеству сока.

Это нормальный аргумент. И, по-моему, он может быть верен в том смысле, что не обязательно гости должны были на той свадьбе быть в таком состоянии. Но все-таки речь явно идет об алкогольном вине, иначе слова распорядителя были бы вообще неуместны и бессмыссленны.

Выше я показал, что слова распорялителя уместны не только по отношению к алкогольному вину.

Да, я читал Вашу цитату из Плиния. А Вы сами попробуйте поместить сок в воду и посмотрите, сколько он там сохранится. Только создайте условия жаркого Израиля. А потом честно скажите, когда сок превратился в бурду.

Вы хотите сказать, что люди до изобретения холодильников не умели хранить виноградный сок в незаброженном состоянии длительное время??? Если да, то Вы просто некомпетенты в этом вопросе. Я как-то разговаривал с одним молдаванином (христианином) на эту тему, и он сказал, что молдаване умеют храниить виноградный сок незабродившим до одного года,- они в бочки с виноградным вином добавляют какие-то травы (мой собеседник не знал названия этих трав) и бочки хранят в погребах. Да и вообще, было бы слишком наивно думать, что за тысячелетия до изобретения холодильников человечество так и не научилось хранить виноградный сок. Это было бы полнейшим абсурдом.

А вот это уже чудовищная проблема христианства. Нет двух учений. Нету. Есть одно, учение Библии. Во всяком случае, для Павла "учение Ветхого Завета" было б-годухновенно и полезно для обличения, для исправления, для наставления в праведности, чтобы Б-жий человек был зрелым, готовым на всякое доброе дело.

Точно также, как Вы считаете проблемой христианства различение учений Нового и Ветхого Завета, так и я считаю Вашей проблемой отсутствие пониманий различия этих учений.

Да, некоторые законоучителя учили разбавлять вино. Причем расходились во мнениях о верной пропорции. Но нет никаких данных, чтобы утверждать, что все непременно так и делали. Это раз.

Насколько я знаю, те, кто так не делал, считались грешниками.

Второе, Вы утверждали, что вино непременно разбавляли. И тут же доказывали, что в Кане вполне мог быть виноградный сок. Здесь я усматриваю противоречие.

Они разбавляли виноградный сок в тех случаях, когда он хранился в виде сиропа или варенья.

[Андрей]

Ответ участнику chuck

Андрей, в чем же отличие? Получается, Ветхий Завет оправдывает употребление алкоголя, а Новый Завет осуждает. Или наоборот?

На самом деле даже Ветхий Завет не оправдывал употребление алкоголя, а указывал на опасность его чрезмерного употребления:
"Вино - глумливо, сикера - буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен." (Пр. 20:1)
"Кто любит веселье, обеднеет; а кто любит вино и тук, не разбогатеет."(Пр. 21:17)
"Не будь между упивающимися вином, между пресыщающимися мясом: потому что пьяница и пресыщающийся обеднеют"(Пр. 23:20,21)
"У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного. Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное, и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты. [И скажешь:] "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же"" (Пр. 23:29-35)

Кроме того, священникам предписывалось не быть в состоянии алкогольного опьянения (даже лёгкого) на Богослужениях:
"И сказал Господь Аарону, говоря: вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, [или приступаете к жертвеннику,] чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши, чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого, и научать сынов Израилевых всем уставам, которые изрек им Господь чрез Моисея." (Лев. 10:8-11)

А за пьянство вообще следовало побивать камнями:
"Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, - то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам города своего: "сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница"; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся." (Втор. 21:18-21)

А что касается учения Нового Завета об употреблении вина, то выражено следующими словами:
"И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом" (Еф. 5:18)
За неимением времени я не могу привести здесь перечень ссылок на места из Нового Завета, в которых используется грамматическая конструкция "не...,но...", однако отмечу (пока без доказательств), что она почти всегда используется для того, чтобы выразить мысль "совсем не..., но вместо этого...". Я написал "почти всегда", поскольку есть места, в которых эта конструкция используется в несколько другом смысле, например "не только..., но и...", как в нижеследующем:

"Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов" (1 Тим. 5:23)
Основной смысл этого места - показать нам, что учение Нового Завета не запрещает использование спиртных напитков в медицинских целях. Побочная мысль, на которую я хотил обратить внимание,- это отношение к употреблению вина в первой Церкви. Апостол Павел употребляет слово "впредь", что указывает на то, что раньше Тимофей так не делал, то есть не пил вина, а только воду. Из этого ясно, что речь идёт об алкогольном вине. Таким образом, получается, что Тимофей не употреблял алкогольное вино в обычной жизни (об использовании вина на причастии - немного ниже). Кроме того, интересно отметить, что Павел тут же ограничивает количество вина,- "немного вина", что говорит о том, что в медицинских целях использование большого количества вина не может быть оправдано Писанием.

Теперь о вине на причастии. Поскольку, как я уже сказал выше, в древнегреческом языке существует только одно слово, которым называлось как вино, так и виноградный сок, то выяснение того, что же именно пили Апостолы на тайной вечере является проблемой.
С одной стороны, евангелисты не употребляют слово "ойнос" по отношению к тому, что тогда пили Апостолы,- вместо этого они используют выражение "пить от плода виноградного". А Иоанн, вообще опустил эту часть, и когда он описывал то, как Иисус дал кусок Иуде Искариоту, то написал "Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту" (Ин. 13:26) То есть куда Иисус обмакнул кусок не понятно. Не, понятно, что это было вино или виноградный сок, но Иоанн не употребил слово "ойнос". Павел также не использует слово "ойнос" по отношению к тому, что пьют на вечере,- он использует выражение "пить чашу". Закон о Пасхе в Исх. 12:14-20 запрещал на протяжении всей пасхальной недели наличие в доме и использование "сеор" (Исх. 12:15) - слово, означающее дрожжи, закваску, грибок, словом любой носитель брожения. "Сеор" - закваску - раньше получали, снимая верх у забродившего вина. Также всё, что называлось "хамец" (т.е. содержащее закваску, квасное) было запрещено (Исх. 12:19, 13:7). Поэтому вполне логично предположить, что на тайной вечере Апостолы пили виноградный сок.
С другой стороны, исторические церкви используют именно вино на причастии, а в отношении указаний относительно использования забродившего вина во время пасхальной недели на протяжении веков велись оживлённые споры между иудейскими раввинами и богословами. Те, кто придерживался более строгой трактовки Торы, особенно Исх. 13:7, настаивали, что нельзя пить забродившее вино во время пасхальной недели. Однако из текста Нового Завета неизвестно какой трактовки придерживался Иисус,- это можно выяснить только из церковной практики исторических цервей.

Ответ участнику Михаил Жуков

Почему-то ты оставил без внимания относительно моего высказывания о Молдове и "вначале хорошее...".

Надеюсь, что мой ответ Дмитрию Резнику Вас удовлетворил.

Интересно еще то, что ученые говорят, что у человека есть фермент (или что-то в этом роде) для расщепления алкоголя. Только для этого служит сие вещество. Вывод напрашивается сам собой: Бог создал человека полностью все предусмотрев, а значит и попадание спирта в его организм и его усвоения.

Во-первых, с богословской точки зрения допустимо использование вина на причастии, а во-вторых, в лечебных целях. А использование каких-либо веществ в одурманивающих целях Новый Завет однозначно осуждает. Слово, переведенное как "волшебство" (Гал. 5:20) в Синодальном переводе и переводе Нового Завета под редакцией Кассиана (Безобразова), в оригинале звучит как "фармакеиа" (от чего и произошло русское "фармацевтика" и английское "pharmacy"). В историко-культурном контексте оно означает употребление одурманивающих веществ с целью получения астрального опыта. Астральным опытом является опьянение (т.е. цель употребления наркотика или вообще любого одурманивающего средства). Употребление же без цели опьянения - в медицинских целях - вполне нормально.

[l'uomo errante]

Ответ участнику Андрей Если они были пьяны, то Христос, добавив им вина, усугубил их положение, напоив их ещё больше, сделав тем самым грех.

Быть пьяным не является грехом! А вот быть пьяницей означает грех.

Если бы Христос сделал вино для пьяных людей, то он попал бы под осуждение Писанием: "

" (Авв. 2:15) [/Q]
Андрей, Вы же видите, что здесь не написано "Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье и делаешь его пьяным". Зачем делать вид, что не видите контекста? Про злобу да про цель?

Интересно также отметить современные доказательства медицины. Современные мецинские исследования врождённых дефектов у людей являются неоспоримым доказательством того, что даже весьма умеренное употребление алкоголя женщинами детородного возраста во время и незадолго до зачатия и беременности нарушает у них систему воспроизводства, вызывая прерывания беременности или же рождение детей с неизлечимыми психическими и физическими нарушениями.

Ну что ж, следуя таким аргументам можно сделать вывод, что работа тоже грех, ведь если беременная трудится тяжелым трудом - может случиться выкидыш или еще чего. Нелепая логика!

Было бы абсурдом с богословской точки зрения утверждать, что Иисус способствовал и одобрял употребление алкоголя на свадьбе, где находилось много женщин, а тем более невеста (скорее всего юная) с полной вероятностью немедленног зачатия.

Сделаю небольшой экскурс в физиологию. На языке у человека находятся вкусовые рецепторы, которые обеспечивают головной мозг информацией о вкусе вещества или предмета, с которым они соприкасаются. Бог сотворил человека таким образом, что эти рецепторы теряют чуствительность по мере насыщения организма, и, наоборот, усиливают вкусовые ощущения по мере увеличения голода. Я не говорю ничего нового, поскольку уже давно известно, что голодному человеку любая пища кажется вкуснее, чем сытому. "Сытая душа попирает и сот, а голодной душе всё горькое сладко" (Пр. 27:7) Поэтому нет ничего удивительного в том, что сначала подавали хороший виноградный сок, а когда люди уже напились и наелись и не могли различать вкус еды и напитков также хорошо, как и когда они были голодны, то им подавали сок похуже. Распорядитель пира, отведавший сок, сделанный Иисусом, высказал то, что со стороны хозяев было неразумным хороший сок сберечь на конец пира, поскольку его вкус никто уже не смог бы отличить от вкуса более низкого по качеству сока.

Андрей, ну это же просто высосано из пальца и не выдерживает никакой критики. Что Вы тут про физиологию. Я Вам рассказал про то как происходит в жизни, а Вы про какую-то теорию. Он не к месту. По этой теории люди кофе черный запивают холодной водой чтобы снять вкусовую и температурную адаптацию языковых рецепторов, но если выпившему хорошего кофе дать плохой, он просто не станет его пить.

Выше я показал, что слова распорялителя уместны не только по отношению к алкогольному вину.

Абсолютно неуместны. Вы, Андрей, похоже теоретик, а надо бы и практиком немного побыть, тгда многое станет ясно.

[l'uomo errante]

Ответ участнику Андрей На самом деле даже Ветхий Завет не оправдывал употребление алкоголя, а указывал на опасность его чрезмерного употребления:

Андрей! Вы же сами себе противоречите. В это фразе два значения:
1.Употребление алкоголя.
2.Чрезмерное употребление.
И я согласен, что пьянство осуждается - оно и есть чрезмерное употребление алкоголя. Но если вообще быть пьяным - грех или нечто постыдное, то почему в Песне Песней любовь сравнивается с опьянением?

"Вино - глумливо, сикера - буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен." (Пр. 20:1)

В том то и дело, что тот, кто УВЛЕКАЕТСЯ, неразумен.

"Не будь между упивающимися вином, между пресыщающимися мясом: потому что пьяница и пресыщающийся обеднеют"(Пр. 23:20,21)
А мясо тоже есть грех?

Короче говоря не видел я ни одного места в Библии, где говорилось бы о том, что употребление вина - грех. Нужно тщательно пофилософствовать чтобы доказать это. А вот то, что пьянсвто (злоупотрбление алкоголем)- это грех ОДНОЗНАЧНО видно. Я не пью спиртного, но я не стараюсь отстаивать свою позицию искажая Писание. Я считаю, что лучше вообще не пить вина, но не могу сказать, что пить вообще - грех. Этого нет в Писании.

[Андрей]

Ответ участнику Михаил Жуков

Михаил, я как модератор этого раздела форума выношу Вам предупреждение о нарушении Вами пункта 2 "Общих положений" правил форума в части требований относящихся к обязательности для всех участников форума проводить общение в духе любви и кротости, показывать максимум вежливости и терпения по отношению друг ко другу, а также пункта 6 "Рекомендуемых правил" этого форума в части требования не передергивать высказывания собеседника.

Ниже я цитирую Ваши слова, в которых, по моему мнению, Вы нарушили эти правила:

Андрей, Вы же видите, что здесь не написано "Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье и делаешь его пьяным". Зачем делать вид, что не видите контекста? Про злобу да про цель?

Ну что ж, следуя таким аргументам можно сделать вывод, что работа тоже грех, ведь если беременная трудится тяжелым трудом - может случиться выкидыш или еще чего. Нелепая логика!

Андрей, ну это же просто высосано из пальца и не выдерживает никакой критики. Что Вы тут про физиологию. Я Вам рассказал про то как происходит в жизни, а Вы про какую-то теорию. Он не к месту. По этой теории люди кофе черный запивают холодной водой чтобы снять вкусовую и температурную адаптацию языковых рецепторов, но если выпившему хорошего кофе дать плохой, он просто не станет его пить.

Абсолютно неуместны. Вы, Андрей, похоже теоретик, а надо бы и практиком немного побыть, тогда многое станет ясно.

Дискуссию я продолжу чуть позже.

[Дмитрий Резник]

Не знаю, Андрей, но лично я не вижу ничего оскорбительного в словах Михаила, и не только потому, что его позиция совпадает с моей. "Высосано из пальца" - это о Вашей аргументации, а не о Вашей личности, которую он никак не оскорбил. Если уж в его сообщениях недостает любви, то где уж нам, остальным, устоять.
С уважением,
Дмитрий

[Владимир Ростовцев]

Низззяяя пить: вино, пиво, кефир... Мозна,тють-тють: чай, кофе...
Сигда мозна: молоко и воду...

[l'uomo errante]

Ответ участнику Андрей Ответ участнику Михаил Жуков Михаил, я как модератор этого раздела форума выношу Вам предупреждение о нарушении Вами пункта 2 "Общих положений" правил форума в части требований относящихся к обязательности для всех участников форума проводить общение в духе любви и кротости, показывать максимум вежливости и терпения по отношению друг ко другу, а также пункта 6 "Рекомендуемых правил" этого форума в части требования не передергивать высказывания собеседника.

Андрей, Вы меня удивляете. Я понимаю, что мы все порой друг друга удивляем и по-разному. Но в чем же здесь нарушение? Если я причинил Вам боль или неприятность, простите - я просто высказал свое видение. Если Вас задела фраза "Высосано из пальца", то ведь это не в прямом смысле. Это используется для аллегории. Если это Вас оскорбило, то я прошу прощения и заменю фразу на "взято из воздуха". А вообще, мы же братья и не призваны соориться. Я заметил, что из-за невозможности вложить иннтонацию голоса на бумагу, часто случаются недоразумения типа "не в любви". Давайте читать сообщения заранее веря, что нас любят. Пробовать представлять добрые нотки в голосе собеседника. Трудно, понимаю, а что делать?

[l'uomo errante]

Ответ участнику Владимир Ростовцев Низззяяя пить: вино, пиво, кефир... Мозна,тють-тють: чай, кофе... Сигда мозна: молоко и воду...

Ну тогда не чай, а цяй.

[Андрей]

Ответ участнику Михаил Жуков

Быть пьяным не является грехом! А вот быть пьяницей означает грех.

Тогда получается, что быть в состоянии наркотического опьянения не является грехом, а вот быть наркоманом означает грех.

Андрей, Вы же видите, что здесь не написано "Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье и делаешь его пьяным". Зачем делать вид, что не видите контекста? Про злобу да про цель?

А я и не делаю вида что я не вижу контекста. Или Вы хотите сказать, что из Авв. 2:15 следует, что спаивание вином ближнего является грехом только в том случае, если спаивающий имеет злобу и имеет цель видеть срамоту спаиваемого? А в других случаях, получается, это не является грехом? Это же абсурд. Вспомните хотя бы дочерей Лота,- у них не было злобы к отцу, и открытие его наготы также не являлось их конечной целью - они споили его совсем из других соображений и для других целей.

Ну что ж, следуя таким аргументам можно сделать вывод, что работа тоже грех, ведь если беременная трудится тяжелым трудом - может случиться выкидыш или еще чего. Нелепая логика!

Вот здесь Вы как раз и нарушили пункт 6 "Рекомендуемых правил" этого форума в части требования не передергивать высказывания собеседника. Я говорил, что из того, что употребление вина (алкоголя) перед зачатием ведёт к описанным мною последствием следует, что Иисус, зная это, сделал из воды не вино, а виноградный сок. А вы перевернули мои слова, и сказали, что я утверждал, что из этого следует запрет на употребление вина. Вы поступили непорядочно.

Андрей, ну это же просто высосано из пальца и не выдерживает никакой критики. Что Вы тут про физиологию. Я Вам рассказал про то как происходит в жизни, а Вы про какую-то теорию. Он не к месту. По этой теории люди кофе черный запивают холодной водой чтобы снять вкусовую и температурную адаптацию языковых рецепторов, но если выпившему хорошего кофе дать плохой, он просто не станет его пить.

Я совершенно не понимаю Вашего нежелания признать очевидный факт - когда человек голоден, он более остро чуствует вкус пищи и напитков, а по мере насыщения чуство вкуса притупляется. А Вы мне про кофе и торты. Ну при чём здесь они, а?

Абсолютно неуместны.

Вы ещё не доказали, что это неуместно. А чтобы доказать неуместность моих слов, Вам придётся спорить с фактами. А это задача не из лёгких

Вы, Андрей, похоже теоретик, а надо бы и практиком немного побыть, тогда многое станет ясно.

И в чём же Вы мне предлагаете попрактиковаться? В употреблении вина? И что мне тогда станет ясно?

На самом деле даже Ветхий Завет не оправдывал употребление алкоголя, а указывал на опасность его чрезмерного употребления:

Андрей! Вы же сами себе противоречите. В это фразе два значения:
1.Употребление алкоголя.
2.Чрезмерное употребление.

Да, фраза неудачная.

И я согласен, что пьянство осуждается - оно и есть чрезмерное употребление алкоголя. Но если вообще быть пьяным - грех или нечто постыдное, то почему в Песне Песней любовь сравнивается с опьянением?

А где оно там сравнивается с любовью?

А мясо тоже есть грех?

А это ещё один пример того, как Вы передёргиваете мои слова (пункт 6 "Рекомендуемых правил"). Я приводил Пр. 23:20,21 для объяснения того, что Ветхий Завет осуждал пьянство. Да, в этом же стихе осуждается и объедение. А Вы извратили смысл этого стиха, и попытались приписать это извращение мне.

Короче говоря не видел я ни одного места в Библии, где говорилось бы о том, что употребление вина - грех. Нужно тщательно пофилософствовать чтобы доказать это.

Я тоже не говорил о том, что всякое употребление вина - грех. Я говорил, что возможно использование вина на причастии, и в медицинских целях, а в целях приведения в состояние опьянения - грех.

А вот то, что пьянство (злоупотрбление алкоголем) - это грех ОДНОЗНАЧНО видно. Я не пью спиртного, но я не стараюсь отстаивать свою позицию искажая Писание. Я считаю, что лучше вообще не пить вина, но не могу сказать, что пить вообще - грех. Этого нет в Писании.

А я значит, искажаю Писание. Понятно. Спасибо за комплимент.

[Андрей]

Слово "вино" в Библии не означает спирт, полученный в процессе перегонки, потому что процесс дистилляции спирта не был открыт вплоть до Х века от Р.Х. Таким образом, когда Соломон писал о вине и сикере (опьяняющем напитке) (Прит 20:1), он даже не представлял себе более разрушительную силу крепленых вин и спирта, которые сегодня губят жизни людей.

Библия учит, что принцип воздержания от употребления алкоголя является частью верной христианской жизни. В посланиях Павла и Петра употребляются два греческих слова с разными корнями, которые обычно одинаково переводятся "трезвый" или "воздержанный". Однако, эти слова не являются синонимичными. Одно из этих слов - "софрон" - значит "быть трезвым умом", т.е. оно говорит о трезвости ума. Второе слово - "нэфос" - значит "быть физически трезвым умом", т.е. оно говорит о физической трезвости.

"Софрон" означает здоровый, нормальный, крепкий ум. Мы охотно признаём, что разум человека становится менее трезвым после первой выпитой рюмки. Для того, чтобы ясно понимать значение этих слов, давайте посмотрим, как слово "софрон" употреблялось в древнегреческих сочинениях.

В своей книге "Риторика" Аристотель (384-322 гг. до Р.Х.) сказал, что здравый ум (софросунэ) - это "добродетель, на основе которой люди действуют в отношении удовольствий тела, как повелевает закон". В книге "Этика" Аристотель сказал: "Воздерживаясь от удовольствий, мы становимся рассудительными (софронэс)." Далее он заметил: "Воздерживающийся от физического удовольствия ... - здравомыслящий человек", имея в виду, что такой человек способен ясно думать.

В иудейском сочинении "Завещания двенадцати патриархам" (I в. от Р.Х.) слово "софрон" употребляется с ясной ссылкой на воздержание от вина.
"Живите же трезво (софросунэ), не прикасайтесь к вину совсем, чтобы не согрешить насилием, дракой, злословием и преступлением Божьих заповедей и не сгинуть прежде времени".

Иудейский философ Филон Александрийский (20 г. до н.э. - 50 г. н.э.) использовал слово "софрон" для обозначения воздержания от любого чувственного желания в целом и от вина в частности. Он смотрел на "софросунэ", как на человека свободного от мирского пьянства.

Ульрих Люк исследовал употребление слова "софрон" в сочинениях эллинистического иудаизма и раннего христианства. В "Теологическом словаре Нового завета" он делает вывод, что слово "софрон" всегда означает воздержание и целомудрие. Это просто значит, что "софрон" - это воздержание от чувственных удовольствий мира, которые ведут к потере трезвости разума. Упомянутые чувственные удовольствия включают алкоголь, порнографию и всё, что вызывает нечистые мысли или заставляет нас плохо думать о других людях. Мы должны воздерживаться от всего, что ведёт к нездоровью ума.

Другое слово, переводимое "трезвый" или "воздержанный", - нэфо. Оно значит "быть физически трезвым" в противопоставление "быть пьяным". В "Теологическом словаре Нового завета" О.Бауэрфинд указывает, что понятие, которое лежит в основе глагола "нэфо" (быть трезвым), и смысл всех однокоренных слов выражает нечто отрицательное: "Это слово является противоположностью и 1) опьянения вином, и 2) состояниям опьянения (в переносном смысле) по другим причинам." Филон Александрийский сказал: "Также трезвость (нэфэйн) и пьянство являются противоположностями". Климент Александрийский (125-215 гг. н.э.) сказал: "Я восхищаюсь теми, которые ведут строгий (нэфалион) образ жизни, и которым нравится вода - лекарство воздержанности (софросунэс), а от вина бегут как можно дальше, избегая его, как опасности огня".

В переводе Ветхого завета на древнегреческий язык (Септуагинте), слово "нэфо" всегда означало человека "не находившегося под воздействием вина" (Быт 9:24; 1 Цар 25:37; Иоил 1:5).

Иосиф Флавий, иудейский историк I века, писал в "Иудейских древностях": "Те, кто носят одеяния священников, имеют незапятнанную репутацию и возвышены за их чистоту и трезвость (нэфалиой), так как пока они носят эти одеяния, им не разрешается пить вино". Это значит, что пока мужчина был иудейским священником, он должен был воздерживаться от вина. В "Иудейской войне" Иосиф Флавий писал о священниках: "Главным образом они воздерживались (нэфонтэс) от вина из-за страха нарушить какое-либо правило своего служения". Другими словами, физическая трезвость, обозначаемая словом нэфос, равносильна воздержанию от вина.

Зная правильное употребление слов "софрон" и "нэфос", давайте рассмотрим отрывки из Нового завета, в которых употребляются эти слова.
Слово nephos два раза используется в 1 Фессалоникийцам 5:6-8 "... но будем бодрствовать и трезвиться (нэфали). Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью. Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся (нэфали), облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения". Очевидно, что в этом отрывке воздержание противопоставляется пьянству.

Петр писал: "Посему, препоясавши чресла ума вашего, бодрствуйте (нэфос) ..." (1 Пет 1:13). Так как нэфос относится к физической трезвости, в данном случае Петр говорит, что чтобы препоясать чресла наших умов, мы должны быть физически трезвыми, т.е. мы должны воздерживаться от алкоголя. "Подпоясать чресла" - идиоматичное выражение, которое значит "подготовиться к работе". В этом отрывке оно значит "подготовьте ваши умы к работе", воздерживаясь от алкоголя.

Петр также писал: "Впрочем близок всему конец. Итак будьте благоразумны (софронэсатэ) и бодрствуйте в молитвах" (1 Пет 4:7). Здесь условия умственной и физической трезвости связаны непосредственно. Чтобы быть готовым к молитве разумом, человек должен воздерживаться от алкоголя физически. Далее Петр писал: "Трезвитесь (нэпсатэ), бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища кого поглотить" (1 Пет 5:8). Воздержание от алкоголя необходимо для того, чтобы успешно бороться с искушениями дьявола.

В соответствии с Божественным порядком в Церкви Христа ею должны руководить пасторы. Бог дал нам перечень характеристик, которыми должны обладать пасторы. Пасторы являются лучшими примерами зрелых христиан. Первое Послание к Тимофею 3:2-3: "Епископ должен быть ... трезв (нэфалион), целомудрен (софрона), ... не пьяница (мэ паройнон) ..." Интересно, что в этом отрывке физической трезвости предшествует трезвость разума.

Далее Павел говорит, что дьяконы не должны быть пристрастны к вину (мэ ойно полло просэхонтас) (1 Тим 3:8). Значит ли это, что дьякон может немного выпивать? В этом же контексте, говоря о женах дьяконов, Павел пишет, что они "должны быть честны, не клеветницы, трезвы (нэфалиоус) ..." (1 Тим 3:11). Жены тоже должны воздерживаться от алкоголя. Пожилые мужчины должны быть целомудренными (нэфалиоус), т.е. они должны воздерживаться от вина (Тит 2:2). Пожилые женщины не должны быть пристрастны к вину (мэ ойно полло просэхонтас) (Тит 2:3). К какому выводу мы приходим на основании этих примеров употребления слов в языке? - На поверхностный взгляд кажется, что здесь есть противоречия. Как можно разрешать одной группе людей пить алкоголь и приказывать другой группе воздерживаться от него? Петр писал, что мир будет считать христиан странными, потому что мы не живем "в том же распутстве" (1 Пет 4:4). Значит ли это, что христианин может немного участвовать в распутстве? Разумеется, нет. Эти слова в широком смысле выражают увещевание воздерживаться от алкоголя.

[Feofil]

Ответ участнику Михаил Жуков Я, Андрей, прежде жил в Молдове и пил вино как воду.

И чего? неужели верующие в Молдавии тоже квасят?

Кстати, я знаю, что у южных народов есть фермент, который расщепляет алкоголь, а у северных нет. Не удивительно поэтому, что эстонцы и фины (кстати и я в том числе) становятся сумасшедшими от малейшей дозы алкоголя, а чукчи становятся хроническими алкашами после первой рюмки алкоголя. А русские славятся своими попойками и пьяными подвигами. Американцы и то поняли, и заменили это пойло кокаколой. Но мы сейчас все такая смесь южных и северных народов, что мало кто из нас выпив винца останется трезвым.

В любом случае нам нужно всегда быть за рулем своего тела, которое принадлежит Госпооду. А за рулем - пить нельзя, сами знаете.

Да и зачем пить вино, когда есть соки и другие менее опасные напитки.

"У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного. Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное, и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты. [И скажешь:] "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же". (Притчи 23:29-35)

[Андрей]

Я тут заметил опечатку в одном из своих предыдущих сообщений. Было написано:
Я как-то разговаривал с одним молдаванином (христианином) на эту тему, и он сказал, что молдаване умеют храниить виноградный сок незабродившим до одного года,- они в бочки с виноградным вином добавляют какие-то травы (мой собеседник не знал названия этих трав) и бочки хранят в погребах.
Следует читать:
Я как-то разговаривал с одним молдаванином (христианином) на эту тему, и он сказал, что молдаване умеют храниить виноградный сок незабродившим до одного года,- они в бочки с виноградным соком добавляют какие-то травы (мой собеседник не знал названия этих трав) и бочки хранят в погребах.