Налейте мне бокал вина!

[l'uomo errante]

Братья!
Что вы думаете о вине и виноградном соке в Библии? Есть версия, что Иисус претворил воду не в вино с градусами, а в сок. И в мехи ветхие с новой заплатой Он говорил не вливаю молодое вино (то бишь сок прокипяченный). И т.д.

[Владимир Ростовцев]

Приветствую брата Михаила Жукова!
Полагаю это было настоящее вино а не сок, потому что в условиях среднесуточных летних(осенних) температур в Израиле сок быстро начинает бродить. Да и технология тогдашнего приготовления сока была на порядок ниже по уровню стирильности
Я, лично, в этом свободен: могу пить вино(бывает, правда очень редко). Придерживаюсь правила, сказанного Духом через Ап. Павла /Всё мне позволительно, но не всё назидает, и ничто не должно обладать мною/

[Odessa]

Есть версия, что Иисус...

Да, версий много есть, особенно когда кому-то не нравится какое-то ясное понимание Библии. А в чём проблема-т0? Алкоголь грех?? Я правильно понял?

[Андрей]

Re: Налейте мне бокал вина!

Ответ участнику Михаил Жуков

Что вы думаете, о вине и виноградном соке в Библии? Есть версия, что Иисус претворил воду не в вино с градусами, а в сок. И в мехи ветхие с новой заплатой Он говорил не вливаю молодое вино (то биш сок прокипяченный). И т.д.

Дело в том, что и в древнееврейском и в древнегреческом языках одно и то же слово означало и вино и виноградный сок. Иногда из контекста можно однозначно понять что именно имеется в виду, а иногда нет. Отсюда и споры.

Слово "вино" (греч. "ойнос") в Новом Завете - это общий термин, относящийся как к алкогольному, та к и безалкогольному виноградному соку. Конкретное значение слова "ойнос" должно определяться из контекста и нравственного соответствия ситуации.

То, что "ойнос" может обозначать два различных напитка из виноградного сока 1) незаброженный (безалкогольный) сок и 2) заброженное вино, содержащее алкоголь подтверждается следующими данными:
1. Греческо слово "ойнос" использовалось светскими и религиозными писателями в дохристианские времена и во времена первохристианской церкви для обозначения свежего виноградного сока (см. Аристотель, "Метереологика, 387. б. 9-13)
(а) Анакреон (500 г. до Р.Х.) пишет: "Жми виноград, чтобы вышло вино ("ойнос")" (Ода 5),
(б) Никандр (2-й век до Р.Х.) пишет о выжимании винограда и получающийся при этом сок называет "ойнос" ("Георгика" фрагмент 86).
(в) Паппий (60-130 гг. от Р.Х.), раннехристианский "отец церкви" пишет, что когда давят виноград, используют кувшины для вина ("ойнос")" (цитируется Иринеем, "Против ересей" 5:33.3-4).
(г) Одно древнегреческое письмо, написанное на папирусе (П. Окси 729, 137 г. до Р.Х.) говорит о свежем вине ("ойнос")" (Моултон и Миллиган, "Словарь греческого Нового Завета", с. 10).
(д) Атеней (200 г. от Р.Х.) говорит о "сладком вине ("ойнос")", от которого "голова не тяжелеет" (Атеней "Пир", 1.54)
2. Поскольку слово "ойнос" использовалось в Септуагинте (греческом переводе с древнееврейского Ветхого Завета, сделанного в 250-131 г.г. до Р.Х. лучшими учёными), авторы и читатели Нового Завета понимали, что это слово может относиться как к алкогольному, так и безалкогольному виноградному соку. Раз ветхозаветные Писания использовались Апостолами, писавшими Новый Завет, то Септуагинта не могла не оказать влияния на их понимание и использование слов для обозначения вина; поэтому Септуагинту можно считать авторитетным основанием для исследования значений новозаветных слов. В Септуагинте греческим словом "ойнос" переводились 2 разных еврейских слова "яйин" и "тирош".
(а) Обычно слововм "ойнос" переводится древнееврейское слово "яйин". "Яйин" - это общий термин, использовавшийся в Ветхом Завете, чтобы обозначить как алкогольное, таки безалкогольное вино. С одной стороны слово "яйин" применяется ко всем видам заброженного виноградного сока (Быт. 9:21; 19:32; 1 Цар. 25:36, Пр. 23:30,31) С другой стороны, это слово также используется для обозначения свежего безалкогольного виноградного сока (Ис. 16:10; Иер. 40:10,12; 48:33, Плач. 2:12); это подтверждается "Иудейской энциклопедией" (1971) и Вавилонским талмудом, который говорит о "вине ("яйин") из-под пресса" (Баба Бафра, 97а).
(б) Греческое слово "ойнос" также используется в Септуагинте (в 36 случаях из 38) для перевода слова "тирош", означающего "новое вино" или "вино урожая". Словом "тирош" могли обозначать незаброжённый сок виноградной лозы, ягоды в давильне, или же новый, свежий, неброддивший виноградный сок. Браун, Драйвер и Бриггс ("Еврейско-английский словарь Ветхого Завета") утверждают, что "тирош" означает "свежее или новое вино", а "Еврейская энциклопедия" 1901 г. (XII. 533) утверждает, что "тирош" включает все виды сладких соков, но не включает забродившее вино. Таким образом, новозаветное слово "ойнос" может относиться как к безалкогольному виноградному соку, так и к безалкогольному виноградному соку, и только по контексту и смыслу можно определить о чём именно идёт речь.
3. Исследование мест Нового Завета также показывает, что "ойнос" может означать либо алкогольный, либо безалкогольный напиток. В Еф. 5:18 повеление "не упивайтесь вином ("ойнос")" относится к алкогольному вину. С другой стороны в Откр. 19:15 Христос характеризуется как "топчущий точило". В греческом тексте написано "Он топчет точило вина ("ойнос")"; "ойнос", который выходит из-под пресса в точиле, не что иное, как виноградный сок. Этот стих можно сравнить с Иер. 48:33, где говорится о вине ("яйин"), выходящем из-под пресса в точиле (ср. Ис. 16:10; 63:3). В Откр. 6:6 "ойнос" относится к плодам винограда на лозе, которые, как урожай, не следует повреждать. Итак для верующих в новозаветные времена "вино" ("ойнос") - это общий термин для обозначения самых разных продуктов винограда, алкогольного и безалкогольного вина.

"Вина нет у них." (Ин. 2:3) Многиие считают, что как вино, которое пили на свальбе, так и вино, котрое сотворил Иисус, были алкогольными опьяняющими напитками, и что их поглощали в огромных количествах. Если принять этот подход, то придётся согласиться и со следующими вытекающими из него выводами:
1) Гости на свадьбе были пьяны;
2) Мария, мать Иисуса, сожалела о том, что кончилась попойка, и просила порадовать уже опьяневшую публику ещё большим количеством алкоголя;
3) Иисус должен был сотворить по просьбе Своей матери 120-180 галлонов алкогольного вина,- количества более чем достаточного, чтобы довести гостей до состояния крайнего алкогольного опьянения;
4) Иисус сотворил алкогольный напиток как Своё самое первое "чудо", чтобы "явить Свою славу" (хороша же слава!) и убедить людей веровать в него как в святого и праведного Сына Божьего.

Этих выводов не избежать. Допустить, что Христос делал и Сам употреблял алкогольное вино, - это не просто нарушение элементарных правил нравственности, но и прямой конфликт с теми нравственными принципами, которые несёт в себе свидетельство Писания. В свете Божьей природы, Божьей праведности, Его любящей заботы о человечестве и благочестивого характера самой Марии ясно, что мысль о том, будто вино в Кане было алгокольным,- просто кощенственна. Истолкование, которое влечёт за собой подобные нравственные противоречия не может быть принято. Только одно приемлимое и вероятное объяснение - что вино, сотворённое Иисусом, чтобы явить Свою славу - чистый незаброженный сок винограда. Более того, то вино, которое изначально было приготовлено на свадьбу распорядителем пира и потом кончилось, скорее всего, было также безалкогольным.

"Когда напьются" (Ин. 2:10) Это выражение - перевод греческого слова "метуско", имеющего 2 значения: 1) быть или стать пьяным и 2) быть удовлетворённым, насытиться, выпить достаточное количество жидкости (не имеется в виду опьянение). Здесь следует принять второй вариант. Независимо от того, как переводят этот текст, его нельзя использовать в защиту той точки зрения, что на этой свадьбе пили алкогольное вино. Распорядитель пира просто говорил об общей тенденции, которой придерживались на всех свадебных пирах, независимо от того, какие напитки подавались.

"А ты хорошее вино сберёг доселе" (Ин. 2:10) Согласно различным античным авторам, "хорошим" (или "лучшим") вином было самое сладкое вино - такое, которое можно было свободно пить в больших количествах без всякого вреда (т.е. вино, в котором содержание сахара не было уничтожено брожением). "Худшим" считалось вино слишком разбавленное водой. Римский автор Плиний подтверждает это. Он выразительно заявляет, что "хорошее вино", которое он называет "сапа", было незаброженным. "Сапа" была виноградным соком, который кипятили, чтобы сохранить сладкий вкус (IV. 13) В другом месте он пишет, что "самое полезное вино - то, у которого отнята крепость" (Плиний, "Естественная история, XIV. 23-24). Плиний, Плутарх и Гораций считали, что лучшим вином является вино "безвредное и невинное".
Раввинистическая литература свидетельствует, что некоторые раввины рекомендовали кипячёное вино. Мишна говорит: "Рабби Иегуда дозволяет это (кипячение), поскольку это только улучшает вино."
Важно отметить, что греческое прилагательное, переведённое как "хорошее" - это не "агатос", а "калос", означающее "полезное" или "превосходное с нравственной точки зрения".

[Андрей]

Ответ участнику Владимир Ростовцев

Полагаю это было настоящее вино а не сок, потому что в условиях среднесуточных летних(осенних) температур в Израиле сок быстро начинает бродить. Да и технология тогдашнего приготовления сока была на порядок ниже по уровню стерильности

Откуда Вы знаете о тогдашних технологиях выработки и хранения виноградного сока?
Писатели древнего Рима подробно объясняли различные процессы обработки свежевыжатого виноградного сока, особенно способы его сохранения от брожения . (а) Колумелла ("О земледелии" 12.29) зная, что виноградный сок не забродит, если хранить постоянно охлаждённым (ниже 10 градусов) и герметичным, пишет следующее: "Чтобы ваш сок был всегда таким же сладким, как новый, делайте следующее. После применения пресса, возьмите только что отжатое (т.е. свежий сок), поместите в новый сосуд (амфору), и закройте очень тщательно, чтобы туда не попала вода; затем положите сосуд в ёмкость с холодной водой, чтобы ни одна часть амфоры не оставалась на поверхности воды. Выньте через 40 дней. Сок останется сладким в течение года" (см. также Колумелла, "Земледелие и деревья"; Катон "О земледелии").
Римский автор Плиний (I век от Р.Х.) пишет: "Как только виноградный сок берётся из точила и разливается во фляги, фляги помещают в воду до середины зимы, пока не установится холодная погода" (Плиний "Естественная история", 14.11.83). В Израиле наверняка не было проблем с применением этого способа консервирования сока (Втор. 8:7; 11:11,12; Пс. 64:10-14)
Другой метод сохранения винограда от брожения - это кипячение, фактически, варка варенья или сиропа. Древние историки называют этот продукт также вином ("ойнос"). Канон Фаррар ("Библейский словарь Смита" с. 747) утверждает, что "вина древности больше напоминали сиропы, многие из них были безалкогольными".
Ещё один способ, использовавшийся для сохранения свежеотжатого сока в сладком и незаброженном состоянии - выпаривать виноград до определённого состояния, спрыскивать его оливковым маслом для влажности и затем хранить в глиняных кувшинах (Иллюстрированная Библейская энциклопедия Зондервана, Т. 882; см. также Колумелла 12.44.1-8). Из этих консервированных винных ягод можно было приготовлять очень сладкий виноградный напиток, впоследствии разбавляя их водой и кипятя. Полибий указывает, что римским женщинам разрешалось пить такой виноградный напиток, но запрещалось пить алкогольное вино (Полибий "Фрагменты" 6.4; ср. Плиний 14.11.81).
Другой способ состоял в том, чтобы кипятить только что отжатый виноградный сок, пока он не станет вязкой пастой или густым сиропом ("виноградный мёд"). Этот процесс позволял долго хранить продукт, предохранял от брожения, исключал всякое содержание алкоголя благодаря высокой концентрации сахара и сохранял сладость (см. Колумелла "О земледелии" 12.197 1-6 и 20.1-8; Плиний "Естественная история" 14.11.80). Этот продукт хранился в больших кувшинах или бурдюках. Густую массу мазали, как варенье, на хлеб, или же, разбавляя водой снова превращали в иноградный сок (Иллюстрированная Библейская энциклопедия Зондервана, Т. 882-884). "Вероятно, виноград в основном выращивали как источник получения сахара: объём сока, выжимаемого под прессом, затем уменьшали путём кипячения, сводя к так называемому виноградному мёду" (Международная классическая Библейская энциклопедия Т.3050).

[dctalk]

Ин 2:10:
И говорит Ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда НАПЬЮТСЯ, тогда худшее.

Я не говорю, что там была попойка, но люди там были пьяны и уже не были способны отличить хорошее вино от плохого, или уже, будучи в некоторой степени опьянения, не придавали большого значения качеству вина. Чтобы сказать, что люди там, на свадьбе в Кане были трезвы, нужно хорошо закрыть глаза. Затем, они были пьяны, но не значит пьяницы. Дело не в технологии, а в том, что слово Божие ЯСНО говорит, что там все уже напились, и вино кончилось, и хотелось пить еще, и что самое для некоторых "богохульное" Христос превратил воду в вино, с которым брачный пир получил свое логичное продолжение (скорее всего еще и с танцами). Что написано пером, не вырубишь топором.

Если у какихлибо течений есть ТРАДИЦИЯ не пить вино вообще это хорошо. Но плохо то, что, как правило, последователи этой традиции, называют всех употребляющих вино (я не говорю о пьяницах) грешниками. И здесь начинается проблема. Могут исключить из церкви или взять на замечание за один ГЛОТОК вина, не говоря уже о стакане, что в корне неправильно. Я понимаю, что таким образом они, возможно, спасают когото от алкоголизма и сохраняют видимую чистоту своей церкви, но ЛОЖЬ есть ложь. И это грех. Грех гораздо больший, чем один глоток или стакан вина в неделю, месяц...

П.С. Оговорюсь: я употребляю вино очень редко... И пьяницей себя не считаю, да и никто из окружающих.

[l'uomo errante]

Мир тебе, дорогой Андрей!

Спасибо, что нашел время подобрать материал. Некотоые моменты, правда, совсем непонятны. Например Откр 6:6. Я посмотрел библейкий словарь Вихлянцева, и Геллея, а так же Библейскмй справочник Дерека Прайма. Кроме этого читаю Библейскую иллюстрированную энциклопедию стр.186 и библейский словарь Эрика Ностерма (он более других описывает этот напиток). Из всего увиденного, Андрей, следует, что теория о соке (а не вине) в Кане и т.п. остается только теорией. Можно также заметить некоторую несуразицу с терминами (когда напьются). Несколько дней назад ко мне приходили гости и принесли торт. Я тоже в этот день купил торт, но только много вкуснее (и по цене много дороже). Увидев торт гостей, я сказал жене не прносить наш торт, пока не поедим принесенный. Так и вышло - поели торт гостей, а потом с огромным удовольствием ели наш торт. Заметьте, что если подать прежде лучший продукт, то худший после лучшего есть никто не станет. У нас так и вышло. А относительно вина все встает на свои места. Я, Андрей, прежде жил в Молдове и пил вино как воду. Я был человеком грешным и окунулся в эти понятия по самое горло. Так вот там есть такой обычай подавать сначала лучшее вино для того, чтобы гости оценили его вкус и кчество, а когда опьянеют и на вкус и качество будет наплевать, подают вино худшее. Это не вымысел - можете спросить у молдован. Я понимаю, что доктрина, утверждающая однозначно, что вино грех, нуждается в библейском основании. Это и является толчком для тех, кто хочет Библию выкроить под свою доктрину. Я это не о Вас, Андрей! Вы, я знаю, к Библии относитесь не предвзято, за что я Вас очень уважаю. Можно еще отметить интересную мысль Петра в Деян.2: (13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина. 14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: 15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня; ).
Так вот Петр почему-то не сказал, что они не пьяны потому что они не хотят грешить и т.п., но сказал, что время суток не совсем подходящее для принятия вина.
Еще хотел спросить о мехах ветхих и новых, о которых говорил Иисус: какое вино подразумевал Господь и что значит притча сия?

[JAGUAR]

Да, кстати, Мессия называет в притче о мехах старое вино более лучшим. Кроме того, если бы речь шла о соке, то притча не имела бы смысла, ведь сок можно вливать в любые меха, сок не бродит и порвать ветхие меха не может.

[Дмитрий Резник]

Насчет мехов, я думаю, смысл прост: если есть лучшее вино (старое), нет смысла пить худшее. Если Иисус присутствует среди учеников, нет смысла изнурять себя дополнительными постами для духовного совершенствования. Посты не подходят к Иисусу, когда Он среди учеников. Так же новая заплата не подходит к ветхой одежде, новое вино не подходит к старым мехам. Они просто не соответствуют друг другу. Поэтому я считаю неверным искать в вине и мехах некий символический смысл. Это просто примеры несоответствия из жизни.
И, конечно, речь здесь идет именно о вине. Как и на свадьбе в Кане. Как и на тайной вечере. Сок действительно может быть назван этим словом, но обычно, как и в цитатах Андрея видно, только сразу из-под пресса. После этого он храниться не мог в силу естественных причин. Не было у них холодильников.
С уважением,
Дмитрий

[pavls]

не нужно бродить умом, там было настоясчее добротное вино

[Alkul]

Приветствую всех!
Вопрос, наверное, больше к Дмитрию.
Я читал, что во времена Иисуса евреи пили вино, разбавленное водой. Неразбавленное вино пили лишь рабы и пьяницы.
То есть там действительно было вино, вот только вопрос, как его пили. Домашнее вино особо крепким быть не может, в отличие от современных крепленых вин. Да если его еще водой разбавлять...
Однако в свете винопития наших дней - традиция такова, что вино, как правило, никто водой не разбавляет. Так что сравнение с евреями времен Иисуса не совсем корректное, на мой взгляд...

[JAGUAR]

Согласен с Дмитрием на 100%, естественно, что Мессия говорит о несопоставимых вещах, как молодое вино, которое бродит и рвет ветхие мехи, так и унылые посты не совместимы с нахождением рядом с Царем. Здесь не нужно искать некоего скрытого смысла и аналогий со словом "ветхий".

Ответ участнику Alkul Я читал, что во времена Иисуса евреи пили вино, разбавленное водой. Неразбавленное вино пили лишь рабы и пьяницы.

Посмотрите на притчу о мехах, в ней Мессия называет старое вино лучшим. И мы знаем, что вкусовые качества выдержанного вина лучше, чем у молодого. Кроме того в Канне люди напились и не могли уже различать вкусовые качества вина, все это говорит в пользу того, что винопитие было обычным делом в то время. Даже Мессию Его противники называли пьяницей, потому что Он пил вино.

[Владимир Ростовцев]

По-моему "старое вино" может казаться лучшим для нас, но не для Господа... Бог сотворил вино из воды мгновенно, без всякой выдержки- моложе не бывает (Ин. 2:8)! Насчёт старого вина (Луки5:39) думается, - это мнение не Мессии, а религиозных людей, держащихся за свои "вероучения".

Насчёт "человека, который любит есть и пить вино" слышал, что согласно тогдашней народной иудейской традиции это ярлык для НЕЗАКОННОРОЖДЁННЫХ ДЕТЕЙ , а точная интерпретация этого ярлыка: "обжора и пьяница".

Мир на Израиля!

[JAGUAR]

Привет!

Бог сотворил вино из воды мгновенно, без всякой выдержки- моложе не бывает (Ин. 2:8)!

А разве Он не мог сотворить уже выдержанное вино? Кроме того из случае в Канне понятно, что распорядитель пира желал бы подать вино сотворенное Мессией первым, пока люди не напьются, а уж потом подавать более худшее вино. Понятно, что этим вином, сотворенным Мессией, можно было напиться.

Насчёт старого вина (Луки5:39) думается, - это мнение не Мессии, а религиозных людей, держащихся за свои "вероучения".

Ни о каких "вероучениях" Мессия не говорил. Его спросили почему Его ученики не постятся, и Он ответил, что никто не будет пить молодое вино, когда есть старое, потому что старое лучше, также и Его ученики не постятся, потому что у них на сей момент есть лучшее - Мессия. Вот не будет с ними Мессии - будут постится, не будет старого вина - будут пить какое есть - молодое. По-вашему получается, что когда с учениками не будет Мессии, они вернутся к религиозным вероучениям.

Насчёт "человека, который любит есть и пить вино" слышал, что согласно тогдашней народной иудейской традиции это ярлык для НЕЗАКОННОРОЖДЁННЫХ ДЕТЕЙ , а точная интерпретация этого ярлыка: "обжора и пьяница".

Чего только не придумают для оправдания нелепых доктрин. Тема Мессии была не о Его рождении, а о том, что фарисеи выворачивают все наизнанку, ничего им не нравится: пришел Иоанн путем праведности, ни ест ни пьет - они говорят в нем бес. Пришел Мессия, ест и пьет, казалось бы все должны быть довольны, а они говорят обжора и пьяница. Неугодишь на таких людей. И, понятно, что "обжора и пьяница" - это не ярлык незаконнорожденного, а следствие того, что Мессия ел и пил, в отличие от Иоанна Крестителя, иначе слова "пришел Сын человеческий, ест и пьет" просто теряют смысл.

[Владимир Ростовцев]

Да это не доктрина, брат, а предположение, потому что согласно Талмуду наш Иешуа а Машиах считался НЕЗАКОННОРОЖДЁННЫМ...

Приди скорее, Иешуа!