Если завтра война, призыв, как быть христианину?

[grashin]

Слово юристам.
Господа юристы, оправдает ли закон того человека, который, увидев человека с оружием в руках пытающегося причинить некое насилие над другим человеком, вступиться за жертву. Сперва словом попытается остановить насилие. Потом, если доводы не помогут, попытается просто обезвредить преступника (то ли связав, то ли ранив, оглушив чем-либо). Ну а если силы окажутся слишком неравны, и, - как в крайнем случае! - спасая жизнь ближнему он поразит насильника насмерть. То - осудит ли закон такого человека как убийцу?
Из газетных статей знаю примеры когда оправдывали таковых. Хотя и долго разбирались.
Ну и коль мы говорим сейчас более обобщенно о заповеди "не убий", захватывая разные области ее применения в жизни, то хотелось бы еще узнать у юристов, милиционеров и военнослужащих, применивших свое табельное оружие в рамках закона - называет ли закон убийцами?

А если преступник без оружия?...
А если ты его сначала словом не пытался вразумить, а сразу молотком по голове насмерть?
А если у тебя повышенная мнительность и тебе только показалось, что перед тобой преступник, который собирается покуситься на твою семью, а ты его уже того...?

[Певчий]

А если преступник без оружия?...
А если ты его сначала словом не пытался вразумить, а сразу молотком по голове насмерть?
А если у тебя повышенная мнительность и тебе только показалось, что перед тобой преступник, который собирается покуситься на твою семью, а ты его уже того...?

А вот в таком случае - это уже будет грех!
Такие деяния я не оправдываю. Не нужно мне и приписывать подобного рода грехов.

[grashin]

А вот в таком случае - это уже будет грех!
Такие деяния я не оправдываю. Не нужно мне и приписывать подобного рода грехов.

Тогда извольте произвести критерий, по которому будет определяться - в каких случаях убийство будет являться грехом, а в каких - не будет?

[Певчий]

Тогда извольте произвести критерий, по которому будет определяться - в каких случаях убийство будет являться грехом, а в каких - не будет?

Эти критерии определяются рамками правового поля законодательства конкретной страны.
К примеру. Когда я служил в армии (больше 20 лет тому назад) то у нас в Уставе караульной службы было четко прописано, где и когда солдат имеет право применить табельное оружие. Стоя на посту, при приближении к запретной территории какого-либо человека, часовой сперва обязан был окликнуть: "Стой! Кто идет?" Если это разводящий (тот, кому непосредственно подчиняется часовой при несении наряда), то он объявляет, что это он. Если же будет замечен кто другой, и он не отреагирует на команду часового, то часовой должен выкрикнуть: "Стой! Стрелять буду!" При этом часовой обязан уже передергнуть затвор, но еще не стрелять. Если нарушитель охраняемого объекта не остановился, но продолжил неповиноваться часовому, то тот должен сделать предупредительный выстрел вверх, в небо. Если и это не подействует, тогда уже часовой имел законное право применить оружие на поражение. При этом, по возможности, он должен попытаться лучше ранить нарушителя. Ну а если такой возможности ему не предоставится, то если он убъет нарушителя охраняемого объекта (а такие объекты обычно ограждены и помечены во многих местах предупредительными табличками с надписями, что здесь запретная зона, и что нарушение объекта чревато последствиями...), то с точки зрения закона его не только не накажут, но еще могут объявить благодарность и предоставить внеочередной отпуск, за бдительность...
Это я привел пример из армии. Точно такие рамки применения оружия есть во всех организациях, которым дано право на его применение.
И для гражданских лиц в большей части государств в УК (Уголовный Кодекс) есть некие рамки ограничения и дозволенности при самозащите и защите ближнего.

[grashin]

Эти критерии определяются рамками правового поля законодательства конкретной страны.
К примеру. Когда я служил в армии (больше 20 лет тому назад) то у нас в Уставе караульной службы было четко прописано, где и когда солдат имеет право применить табельное оружие. Стоя на посту, при приближении к запретной территории какого-либо человека, часовой сперва обязан был окликнуть: "Стой! Кто идет?" Если это разводящий (тот, кому непосредственно подчиняется часовой при несении наряда), то он объявляет, что это он. Если же будет замечен кто другой, и он не отреагирует на команду часового, то часовой должен выкрикнуть: "Стой! Стрелять буду!" При этом часовой обязан уже передергнуть затвор, но еще не стрелять. Если нарушитель охраняемого объекта не остановился, но продолжил неповиноваться часовому, то тот должен сделать предупредительный выстрел вверх, в небо. Если и это не подействует, тогда уже часовой имел законное право применить оружие на поражение. При этом, по возможности, он должен попытаться лучше ранить нарушителя. Ну а если такой возможности ему не предоставится, то если он убъет нарушителя охраняемого объекта (а такие объекты обычно ограждены и помечены во многих местах предупредительными табличками с надписями, что здесь запретная зона, и что нарушение объекта чревато последствиями...), то с точки зрения закона его не только не накажут, но еще могут объявить благодарность и предоставить внеочередной отпуск, за бдительность...
Это я привел пример из армии. Точно такие рамки применения оружия есть во всех организациях, которым дано право на его применение.
И для гражданских лиц в большей части государств в УК (Уголовный Кодекс) есть некие рамки ограничения и дозволенности при самозащите и защите ближнего.

Согласен. Но вы же в этой теме говорите о теологии, то есть о Божьем критерии, когда можно убивать, а когда - нет. Не правда ли? О нем я вас и спрашиваю - когда по вашему Бог разрешает убивать , а когда - запрещает ?

[Певчий]

Согласен. Но вы же в этой теме говорите о теологии, то есть о Божьем критерии, когда можно убивать, а когда - нет. Не правда ли? О нем я вас и спрашиваю - когда по вашему Бог разрешает убивать , а когда - запрещает ?

Здесь критерий есть только один - мы никому ничего не должны, кроме взаимной любви во Христе. И если любовь к ближнему побудит явить то не словом только, но и делом, то каждый и поступит по тому правилу, до которого достиг. Главное условие при этом - это поступающий по своему уровню не имеет права осуждать другого, не имеющего такой свободы во Христе.
Так как христиане живут еще в несовершенном мире, где есть зло и насилие, то есть и благословение от Самого Христа отдавать кесарево кесарю, а Богу - Божие. Кесарь же оговорил правило допущения применения силы в определенных ситуациях. На данный момент у нас, на Украине, закон земной отнюдь не ущемляет закон совести христианина. Т.е., действуя в рамках правового поля христианин может применить силу в крайнем случае. Это не будет преступлением. Главное - это четко различать в себе самом, во имя чего ты готов применить это право, ради спасения себя самого, или ближнего. Как избравший путь совершенства во Христе, по отношению к себе всегда стараюсь ущемлять себя в законных правах кесаря на мое право на самозащиту. Т.е, ущемляю не по закону внешнему, а именно прививаю себе такую любовь к ближнему, чтобы терпением своим приобретать его Христу. При этом не осуждаю тех, кто дает сдачи за себя. Но при этом говорю таковым: "Я не осуждаю тебя, брат, что не смог стерпеть личное оскорбление. Но и увенчан не будешь за терпение. Ибо за что тебя Господу увенчивать, если ты сделал естественное (хотя и в рамказ закона кесаря, который позволяет самозащищаться)? Увенчиваются те, кто поступает выше естества и выше законов кесаря." Видите разницу между "быть осужденным" и "быть не увенчаным"? Первые - именно осудятся за то, что нарушили естественные законы, вложенные Самим Богом в сердце всякого человека, приходящего в мир. Вторые - не осудятся, но и не увенчаются за подвиг веры.
Именно в этом разница между Вашим пониманием заповеди "не убий" и моим. Для Вас любое убийство - то преступление перед законом (ибо Вы и трактуете данную заповедь по-своему). Я же не усматриваю в заповеди "не убий" того смысла, который Вы видите. Потому и отстаиваю свое видение, что в Писании нахожу и прямые повеления Бога на вынесение высшей меры наказания для определенного рода греха.
Я вижу, что есть поведение нижеестественное, есть естественное, и есть сверхъестественное. Нижеестественное - это полное неповиновение законам Божиим. Естественное - это жизнь по законам Божиим. А сверхъестественное - это быть не от мира сего.
К примеру, любовь земная между мужчиной и женщиной. Это - естественный Божий дар. Бог благословил эти две половинки для совместного брака в любви. Но когда человек ведет нечистоплотный половой образ жизни, прыгая из койки в койку, то это уже - нижеестественное состояние. Это - греховно. За то душа самоосудится. А есть и иной дар Божий - безбрачие. Это сверъестественное устроение души, при котором человек живет уже не по дозволеному естеству. Подлинный дар безбрачия никогда не осудит тех кто вступает в законный брак. И когда появляются иной раз лжедевственники, утверждающие, что вступать в брак - то грех, о таковых говорят, что они учат неправде, ереси.
Точно также обстоит дело и с воинствующими пацифистами. Они смешали законное естественное с сверхъестественным, что не от исполнения закона даруется, а по благодати восхищается. Применение силы - то законное право человека (положение естественное). Угнетать ближнего - то незаконное право (положение нижеестественное). Подставить собственную щеку на личное оскорбление - то уже сверъестественное. Таковой, если пребудет в любви и терпении, непременно увенчивается от Господа. Но не вступиться за ближнего, когда того несправедливо ущемляет тот, кто живет нижеестественно, то уже не по любви к ближнему будет. И тогда уже таковому придется краснеть в судный День за свою пассивность, что с его молчаливого согласия зло творило свои безбожные деяния.

[grashin]

Здесь критерий есть только один - мы никому ничего не должны, кроме взаимной любви во Христе. И если любовь к ближнему побудит явить то не словом только, но и делом, то каждый и поступит по тому правилу, до которого достиг. Главное условие при этом - это поступающий по своему уровню не имеет права осуждать другого, не имеющего такой свободы во Христе.
Так как христиане живут еще в несовершенном мире, где есть зло и насилие, то есть и благословение от Самого Христа отдавать кесарево кесарю, а Богу - Божие. Кесарь же оговорил правило допущения применения силы в определенных ситуациях. На данный момент у нас, на Украине, закон земной отнюдь не ущемляет закон совести христианина. Т.е., действуя в рамках правового поля христианин может применить силу в крайнем случае. Это не будет преступлением. Главное - это четко различать в себе самом, во имя чего ты готов применить это право, ради спасения себя самого, или ближнего. Как избравший путь совершенства во Христе, по отношению к себе всегда стараюсь ущемлять себя в законных правах кесаря на мое право на самозащиту. Т.е, ущемляю не по закону внешнему, а именно прививаю себе такую любовь к ближнему, чтобы терпением своим приобретать его Христу. При этом не осуждаю тех, кто дает сдачи за себя. Но при этом говорю таковым: "Я не осуждаю тебя, брат, что не смог стерпеть личное оскорбление. Но и увенчан не будешь за терпение. Ибо за что тебя Господу увенчивать, если ты сделал естественное (хотя и в рамказ закона кесаря, который позволяет самозащищаться)? Увенчиваются те, кто поступает выше естества и выше законов кесаря." Видите разницу между "быть осужденным" и "быть не увенчаным"? Первые - именно осудятся за то, что нарушили естественные законы, вложенные Самим Богом в сердце всякого человека, приходящего в мир. Вторые - не осудятся, но и не увенчаются за подвиг веры.
Именно в этом разница между Вашим пониманием заповеди "не убий" и моим. Для Вас любое убийство - то преступление перед законом (ибо Вы и трактуете данную заповедь по-своему). Я же не усматриваю в заповеди "не убий" того смысла, который Вы видите. Потому и отстаиваю свое видение, что в Писании нахожу и прямые повеления Бога на вынесение высшей меры наказания для определенного рода греха.
Я вижу, что есть поведение нижеестественное, есть естественное, и есть сверхъестественное. Нижеестественное - это полное неповиновение законам Божиим. Естественное - это жизнь по законам Божиим. А сверхъестественное - это быть не от мира сего.
К примеру, любовь земная между мужчиной и женщиной. Это - естественный Божий дар. Бог благословил эти две половинки для совместного брака в любви. Но когда человек ведет нечистоплотный половой образ жизни, прыгая из койки в койку, то это уже - нижеестественное состояние. Это - греховно. За то душа самоосудится. А есть и иной дар Божий - безбрачие. Это сверъестественное устроение души, при котором человек живет уже не по дозволеному естеству. Подлинный дар безбрачия никогда не осудит тех кто вступает в законный брак. И когда появляются иной раз лжедевственники, утверждающие, что вступать в брак - то грех, о таковых говорят, что они учат неправде, ереси.
Точно также обстоит дело и с воинствующими пацифистами. Они смешали законное естественное с сверхъестественным, что не от исполнения закона даруется, а по благодати восхищается. Применение силы - то законное право человека (положение естественное). Угнетать ближнего - то незаконное право (положение нижеестественное). Подставить собственную щеку на личное оскорбление - то уже сверъестественное. Таковой, если пребудет в любви и терпении, непременно увенчивается от Господа. Но не вступиться за ближнего, когда того несправедливо ущемляет тот, кто живет нижеестественно, то уже не по любви к ближнему будет. И тогда уже таковому придется краснеть в судный День за свою пассивность, что с его молчаливого согласия зло творило свои безбожные деяния.

Друг, похоже вы идете на попятный. Я же спрашиваю вас о критерии, то есть о той составляющей, на основании которого будет действовать закон. И в данном случае, не всякий закон, а именно закон Божий.
А вы такого критерия мне не предлагаете, а говорите, что он - индивидуальный и исходит из понимания любви каждым человеком отдельно. В таком случае это уже не общий критерий и для выработки закона он не подходит.

И тогда о каком Божьем законе может идти речь? Лишь только о законе "Не убий". И другого закона здесь нет, а есть лишь частные практики исполнения этого закона.

В этом и суть моей претензии к вам, уважаемый Певчий, что
одно дело, когда вы говорите о конкретном случае, когда пришлось убить преступника по отсутствию другого выбора. И совсем другое дело, когда изменяется Божий закон и "Не убей" преворащается в "Убей".

Поэтому я настаиваю на том, что любое убийство есть грех.
Но добавляю, что бывают ситуации, когда не убить убийцу означает быть убиту многим беззащитным людям. И в последнем случае грех убийства будет меньшим, чем грех попустительства убийце.

[Певчий]

Друг, похоже вы идете на попятный.

Вам это показалось.

Я же спрашиваю вас о критерии, то есть о той составляющей, на основании которого будет действовать закон. И в данном случае, не всякий закон, а именно закон Божий.
А вы такого критерия мне не предлагаете, а говорите, что он - индивидуальный и исходит из понимания любви каждый человеком отдельно.В таком случае это уже не общий критерий.

Именно о том я и говорю, что нет такого в Законе Божием, чтобы ВСЯКОЕ убийство Он называл грехом. Об этом я уже много раз писал.

И тогда о каком Божьем законе может идти речь? Лишь только о законе "Не убий". И другого закона здесь нет, а есть лишь частные практики исполнения этого закона.

Это лишь Ваше представление о данной Заповеди. При этом, Вы категорически не хотите видеть и других повелений именно Божиих. где Он говорил "убей", "побей камнями". А Бог Сам Себе противоречить не может.

В этом и суть моей претензии к вам, уважаемый Певчий, что
одно дело, когда вы говорите о конкретном случае, когда пришлось убить преступника по отсутствию другого выбора. И совсем другое дело, когда изменяется Божий закон и "Не убей" преворащается в "Убей".

Ваши притензии ко мне мне давно уже ясны. Но ни Вы, ни Ваши единомышленники меня не убедили в своей правоте. Вы не можете доказать того, что я "изминяю" заповедь "не убий". Для этого вам надобно осудить вместе со мною и Того, Кто сказал "убий", "побей камнями".

Поэтому я настаиваю на том, что любое убийство есть грех.
Но добавляю, что бывают ситуации, когда не убить убийцу означает быть убиту многим беззащитным людям. И в последнем случае грех убийства будет меньшим, чем грех попустительства убийце.

Это Ваше право - настаивать на своем понимании этой заповеди. А у меня есть такое же свое право с Вами не согласиться. И при моем понимании этой заповеди у людей вовсе не появляется каких-то комплексов, чтобы говорить об исполнении любви к ближнему (связанное с примененнием силы для защиты) как о неком "малом грехе". Любая форма греха (большая или малая) удушает любовь. А Бог не может попустить такую ситуацию, при которой человек не сможет избрать между ДОБРОМ и ЗЛОМ. Вот я и отказываюсь называть "злом" то, что таковым не является...

[grashin]

Именно о том я и говорю, что нет такого в Законе Божием, чтобы ВСЯКОЕ убийство Он называл грехом. Об этом я уже много раз писал.

Как нет, а это - "Не убей".
Или будете наставивать, что "Не убей" означает "Убей, но не всякого"?

[Певчий]

Как нет, а это - "Не убей".
Или будете наставивать, что "Не убей" означает "Убей, но не всякого"?

Слова Божии надобно воспринимать в целостном контексте Его откровения о Себе. Сами законы Моисея не существовали без должного комментария того же Моисея, что впоследствии и выразилось в форме предания. Естественно, предания бывают разные, как те, что говорят истину, так и те, которые искажают правду.
Вы же, следуя своей логике, не имеете права и паспорт носить. Ибо на фотографию, как на ВСЯКОЕ изображение, Вам Заповедь Моисея (без правого толкования) не дает право. Но Вы же фотографируетесь? Неужели, грех делаете?

А заповедь "не убий" говорит именно о том, что мы не должны желать зла ближнему, чтобы не желали смерти ему из своих похотливых наклонностей и греховных страстей. Но трактовать ее односторонне, без целостного откровения Божия - не мудро. Ибо и Бога можно таким способом оговорить, что в грех вводил, когда повелевал вершить праведные суды Свои на земле при помощи народа Своего...

[grashin]

Слова Божии надобно воспринимать в целостном контексте Его откровения о Себе. Сами законы Моисея не существовали без должного комментария того же Моисея, что впоследствии и выразилось в форме предания. Естественно, предания бывают разные, как те, что говорят истину, так и те, которые искажают правду.
Вы же, следуя своей логике, не имеете права и паспорт носить. Ибо на фотографию, как на ВСЯКОЕ изображение, Вам Заповедь Моисея (без правого толкования) не дает право. Но Вы же фотографируетесь? Неужели, грех делаете?

А заповедь "не убий" говорит именно о том, что мы не должны желать зла ближнему, чтобы не желали смерти ему из своих похотливых наклонностей и греховных страстей. Но трактовать ее односторонне, без целостного откровения Божия - не мудро. Ибо и Бога можно таким способом оговорить, что в грех вводил, когда повелевал вершить праведные суды Свои на земле при помощи народа Своего...

Вы ошибаетесь в трактовке и этой заповеди "Не сотвори себе кумира" В ней идет запрет на поклонение перед изображенниями рук человеческих и тем, что сотворенно. И более ни о чем другом. Ортодоксы же приняли заповедь буквально, как запрет на художества.
Однако, что касается заповеди "Не убей" - это и означает "Не убей" и более ничего.А вы утверждаете, что Божье "Не убей" означает "Убей, но не всякого"? Не так ли?

[sibman]

Однако, что касается заповеди "Не убей" - это и означает "Не убей" и более ничего.А вы утверждаете, что Божье "Не убей" означает "Убей, но не всякого"? Не так ли?

Грашин, а вам не кажется, что вы клевещете на Бога, предствляя Его эдаким шизофреником с раздвоением личности, Который в одном и том же Законе говорит "Не убивай" и тут же дает массу законов о смертной казни? Тут одно из двух - или вы не правильно понимаете заповедь "Не убивай" или Бог действительно шизофреник.
Вам какой вариант более симпатичен?

[grashin]

Грашин, а вам не кажется, что вы клевещете на Бога, предствляя Его эдаким шизофреником с раздвоением личности, Который в одном и том же Законе говорит "Не убивай" и тут же дает массу законов о смертной казни? Тут одно из двух - или вы не правильно понимаете заповедь "Не убивай" или Бог действительно шизофреник.
Вам какой вариант более симпатичен?

Есть еще и третий вариант, где и Бог не шизофреник (прости, Господи!), и я не шизофреник. Странно, что вы не видите его.

[Певчий]

Вы ошибаетесь в трактовке и этой заповеди "Не сотвори себе кумира" В ней идет запрет на поклонение перед изображенниями рук человеческих и тем, что сотворенно. И более ни о чем другом. Ортодоксы же приняли заповедь буквально, как запрет на художества.
Однако, что касается заповеди "Не убей" - это и означает "Не убей" и более ничего.А вы утверждаете, что Божье "Не убей" означает "Убей, но не всякого"? Не так ли?

Я уже все сказал Вам. И даже несколько раз повторился.
Если Вам хочется видеть меня таким жестокосердным чудовищем, как Вы постоянно это пытаетесь здесь говорить о тех. кто допускают в крайнем случае применение силы ради любви к ближнему, то я не стану Вас в том переубеждать. Можете и дальше рисовать меня таким. Это Ваше право.
Счастливо оставаться.

[grashin]

Я уже все сказал Вам. И даже несколько раз повторился.
Если Вам хочется видеть меня таким жестокосердным чудовищем, как Вы постоянно это пытаетесь здесь говорить о тех. кто допускают в крайнем случае применение силы ради любви к ближнему, то я не стану Вас в том переубеждать. Можете и дальше рисовать меня таким. Это Ваше право.
Счастливо оставаться.

Я не вижу вас жесткосердечным чудовищем. Я вижу вас человеком, который подменяет понятия, и в голове которого царит некая каша. От которой вы и пытаетесь избавится, сочиняя новые доктрины.
И вам всего доброго!