Умеете ли вы просить прощение и прощать?

[shlahani]

Но открылся, когда увидел искреннее раскаяние братьев за содеянное и то не сразу!
Он ещё поиздевался над ними, оставил себе Вениамина, и только потом, когда сам Бог растопил его сердце- не мог сдержаться

А чему нас зачастую учат в собраниях?
Тебя бьют, ты не понимаешь за что, но прощать должен по положению так сказать.
Причём обидчик (или обидчики) остаётся безнаказанным, и это называется христианским прощением

Вы можете возразить, мол Господь нас простил, и поэтому и мы должны прощать безусловно и сразу всех.

Тогда выходит, что прощать всё-таки надо? То есть в такой ситуации, как у Иосифа, вопрос стоит не "прощать или не прощать?", а "как прощать, если очень больно?"
Если ещё поговорить про обиду Иосифа. Ведь Иосиф с детства знал своё предназначение - что он будет руководить братьями и родителями. Этот сон, по сути, выражал его веру. Он верил всю свою жизнь, несмотря на ужасные обстоятельства, и его вера оправдалась, когда вся его семья переселилась в Египет.
Но тогда странно говорить про душевные раны... Если человек верит в своё предназначение, то удары судьбы он воспринимает, как воспитание любящего отца. Например, апостол Павел жил с жалом в теле и довольствовался милостью Бога.
А если некто, да ещё в собрании, где святой дух, будет уклоняться от воспитания, то это значит, что он не знает своего небесного отца. Тогда зачем ему это собрание, где все остальные небесного отца знают? Пусть пойдёт и постится и ищет Иисуса.

[ilya481]

ответ shlahani

Тогда выходит, что прощать всё-таки надо? То есть в такой ситуации, как у Иосифа, вопрос стоит не "прощать или не прощать?", а "как прощать, если очень больно?"

Нет, вы не поняли меня.
В такой ситуации, как у Иосифа, речь шла скорее всё таки "прощать или не прощать" при безусловном покаянии братьев как непременном условии!

Ведь если непредвзято исследовать 42- 45 главы Бытие, то становится понятным, что:
- Он (Иосиф) не сразу кинулся в обьятия братьев;
- братья искренно печалились о содеяном, хотя прошло много лет;
- братья не подозревали, что Иосиф их понимает (т. е. они не в слух его делились своими переживаниями о столь давних событиях)
- они вообще его не узнали
- и даже после этого всего Иосиф сразу не открылся им, а продолжал "мстить" им, ставя их в весьма стеснённые условия (задержал Вениамина, подложил чего- то в мешки).

А теперь представьте себе ситуацию, когда пришедшие братья, представшие перед Иосифом ничего ни сказали бы о пропавшем брате, т. е. не было бы:
2 Он сказал им: нет, вы пришли высмотреть наготу земли сей. 13 Они сказали: нас, рабов твоих, двенадцать братьев; мы сыновья одного человека в земле Ханаанской, и вот, меньший теперь с отцом нашим, а одного не стало.

Братья могли бы и не говорить о том, что одного не стало, их об этом никто не спрашивал.

И потом:
1 И говорили они друг другу: точно мы наказываемся за грех против брата нашего; мы видели страдание души его, когда он умолял нас, но не послушали; за то и постигло нас горе сие. 22 Рувим отвечал им и сказал: не говорил ли я вам: не грешите против отрока? но вы не послушались; вот, кровь его взыскивается. 23 А того не знали они, что Иосиф понимает; ибо между ними был переводчик. 24 И отошел от них, и заплакал. И возвратился к ним, и говорил с ними, и, взяв из них Симеона, связал его пред глазами их.

Если бы не было этого разговора пред лицом Иосифа, Иосиф так же поступил? Простил бы братьев? Не думаю

Тем более дальнейшие его действия говорят о том, что он взял себя в руки, и не признавшись сразу, подверг братьев дальнейшим испытаниям!

Если ещё поговорить про обиду Иосифа. Ведь Иосиф с детства знал своё предназначение - что он будет руководить братьями и родителями.

Ничего он не знал! Давайте не будем фантазировать, ибо об этом так не написано.
Любимый сын Израиля от любимой жены, эгоистично воспитываемый Иаковом, делился своими снами с отцом и братьями и они (сны) оказались пророческими!
Но для него это были просто сны, пускай интересные- но сны.
Нет никакого основания предполагать, что для юноши Иосифа эти сны имели большое значение.

Этот сон, по сути, выражал его веру. Он верил всю свою жизнь, несмотря на ужасные обстоятельства, и его вера оправдалась, когда вся его семья переселилась в Египет.

Да вера Иосифа была сильна.
Он верил в Бога живого, и боялся согрешить пред Богом, но что означают слова: сон выражал веру?

Но тогда странно говорить про душевные раны... Если человек верит в своё предназначение, то удары судьбы он воспринимает, как воспитание любящего отца.

В свете вышесказанного не буду комментировать.

А если некто, да ещё в собрании, где святой дух, будет уклоняться от воспитания, то это значит, что он не знает своего небесного отца. Тогда зачем ему это собрание, где все остальные небесного отца знают? Пусть пойдёт и постится и ищет Иисуса.

Знаете, таким образом можно оправдать любые беззакония, происходящие в собраниях, именно такими словами.
Ведь Писание предупреждает и о волках в овечьих шкурах!
Вы таковых не встречали? Нет? Вам повезло...

А впрочем может быть вы неудачно выразились? И я вас неправильно понял, ну тогда Одно понятно, что это вопрос непростой, и требует индивидуального подхода

[shlahani]

Нет, вы не поняли меня.
В такой ситуации, как у Иосифа, речь шла скорее всё таки "прощать или не прощать" при безусловном покаянии братьев как непременном условии!

Спасибо за объяснения, ilya481, теперь я Вас понял, кажется.
Я перечитал эти главы Бытия, там написано, что Иосиф вспомнил свои сны, когда его братья поклонились ему до земли. И он сказал братьям, что это не они его послали в Египет, а Бог.
То есть Иосиф, так сказать, имел от Бога дар начальствовать. Он управлял Египтом и умел воспитывать подчинённых. По сути, и братьев своих он воспитал: нам показывают, как самоотверженно они в Египте заступались друг за друга и какую честность проявляли.
А если бы у Иосифа не было власти (от Бога, от фараона)? Мог ли он тогда требовать безусловного покаяния?
Ведь в собрании, которое представляет собой тело Иисуса Христа, у каждого органа свой дар от святого духа - учителя, апостолы, пасторы, евангелисты, пророки. Все они могут потребовать безусловного покаяния, и наказать могут.
Вот дар увещевания - мне кажется, здесь требования отсутствуют. Или дар раздавать - тоже вроде бы требовать неуместно.

[Priestess.]

Попросиь прощение и простить - это проявление силы или слабости!?

Смотря по обстоятельствам.

Где граница когда мы не можем простить!?

Опять же смотря по обстоятельствам. Есть вещи, которые нельзя прощать. ИМХО. НО их - эти вещи - можно оставлять, то есть не мстить за них, не наказывать другого... как сказано "и остави нам долги наши, как и мы...." Прощать же в смысле - забывать или делать вид, что всё "ля-ля фа-фа" и все довольны - НЕТ.

Иисус простил за то что мы Его убили а вы бы простили?

О...... да Вы еретик. Где взяли сию не евангельскую идею? ))))))

Мне кажется, что у меня границы нет... Мне кажется, что простить могу всё... Ну это конечно зависит и от противоположного лица, его заинтересованности в моём прощении тоже...

Совершенно верно. Как и от Вашего на то сознательного решения.

[Метаморф]

Попросиь прощение и простить - это проявление силы или слабости!? Где граница когда мы не можем простить!? Иисус простил за то что мы Его убили а вы бы простили?

Прощение - универсальная сила. Лекарство от любого напряжения. В первую очередь простить стоит самого себя. Потом все остальное.

[Andy_asp]

Смотря по обстоятельствам.

Значит для вас все зависит от обстоятельств!

Опять же смотря по обстоятельствам. Есть вещи, которые нельзя прощать. ИМХО. НО их - эти вещи - можно оставлять, то есть не мстить за них, не наказывать другого... как сказано "и остави нам долги наши, как и мы...." Прощать же в смысле - забывать или делать вид, что всё "ля-ля фа-фа" и все довольны - НЕТ.

Прощать в самом прямом смысле - довериться снова!

О...... да Вы еретик. Где взяли сию не евангельскую идею? ))))))

Из Нового Завета! Иисус на кресте: "Прости их Господи, они не ведают что творят!" Кто такой еретик по вашему?

[Andy_asp]

Прощение - универсальная сила. Лекарство от любого напряжения. В первую очередь простить стоит самого себя. Потом все остальное.

Себя то мы в общей массе своей научились прощать, а вот других...!!!

[Метаморф]

Себя то мы в общей массе своей научились прощать, а вот других...!!!

Где Вы видели прощающих себя людей? Простивших себя единицы. Остальные едят себя на завтрак, обед и ужин. Ненавидят себя (иногда скрыто), обвиняют себя во всякой чуши и купаются в духовной грязи только потому, что никак не могут простить себя. А как человек может простить других, не простив сначала себя?

[Andy_asp]

Где Вы видели прощающих себя людей? Простивших себя единицы. Остальные едят себя на завтрак, обед и ужин. Ненавидят себя (иногда скрыто), обвиняют себя во всякой чуши и купаются в духовной грязи только потому, что никак не могут простить себя. А как человек может простить других, не простив сначала себя?

Если простить в смысле раскаиться тогда я с вами полностью согласен!

[lyykfi]

Себя то мы в общей массе своей научились прощать, а вот других...!!!

Да?

Вы прощаете себе все выверты Вашей психики?
Готовы принять любые совершённые раньше действия?

[Метаморф]

Если простить в смысле раскаиться тогда я с вами полностью согласен!

Простить себя, как другого человека. Простить себя, как самого близкого человека. Как Вы прощаете своего друга за обидные слова, так прощаете себя за все, что Вы сделали, за все, что бесит Вас в самом себе... Расстаться с чувством вины, если хотите.

[Andy_asp]

Да?

Вы прощаете себе все выверты Вашей психики?
Готовы принять любые совершённые раньше действия?

Психика так построена у человека что " Сучок в глазе брата своего видишь, а бревно в своем глазу не видишь"! Когда раскаиваешься ты осознано прощаешь! В принципе да хотя всегда готов принести прощения тому кого обидел!

[Andy_asp]

Простить себя, как другого человека. Простить себя, как самого близкого человека. Как Вы прощаете своего друга за обидные слова, так прощаете себя за все, что Вы сделали, за все, что бесит Вас в самом себе... Расстаться с чувством вины, если хотите.

Раскаивание - это осознанное переосмысление себя результатом которого является возобновление доверия, любви как к себе так и к другим!

[Метаморф]

Раскаивание - это осознанное переосмысление себя результатом которого является возобновление доверия, любви как к себе так и к другим!

Ну в принципе одно и то же.

[Priestess.]

Значит для вас все зависит от обстоятельств!

А для Вас нет?

Прощать в самом прямом смысле - довериться снова!

Замечательно! Когда у Вас будет много денег, скажите мне, я непременно с Вами подружусь. И когда я Вас один раз ограблю, Вы мне конечно простите и доверитесь снова. Потом я ещё раз Вас ограблю. И Вы мне снова простите и доверитесь. И так я буду на Вас ездить и наживаться, а Вы мне будете прощать и доверяться, потому что - и это очень существенно - я буду каждый раз просить у Вас прощения, искренне, со слезами, и обещаниями. И сама буду ВЕРИТЬ в то, что ЭТО - в последний раз. Так что не лукавя, всё будет искренне и на доверии. Но вообще-то это будет кайф для нас обоих, мне - каждый раз слёзно просить прощения, а Вам - прощая, мне каждый раз снова доверяться.

Психика так построена у человека что " Сучок в глазе брата своего видишь, а бревно в своем глазу не видишь"!

А знаете почему не видишь? Потому что боишься, что себя не простишь. Поэтому всегда легче видеть мусор в других глазах. На их фоне о своих брёвнах как-то забывается. К тому же одновременно для успокоения собственной совести создаётся и вид кипучей деятельности по избавлению от брёвен.... чужих.

В принципе да хотя всегда готов принести прощения тому кого обидел!

А себя Вы никогда не обижали? Хотя бы тем, что поступали не по велению сердца, говорили не то, что считали нужным. Себе готовы простить - предательство, обман, убийство? Вы скажете, что не совершали убийства? Но "всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца" также как и "гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду". Судить другого и прощать другому - довольно легко. Судить себя и прощать себе - трудно.