Снова об абортах...

[Physician]

А у меня сразу появляется вопрос:с какого момента мы считаем живую душу - живой душею, только по Библии, без фантазий, ок?

Например, считаем ли мы живою душею оплодотворенный ооцит второго порядка (в простонародье яйцеклетка)? Считаем ли мы живою душею зиготу с 8-ю, 16-ю, 32-мя клетками и тд?

[Йицхак]

А у меня сразу появляется вопрос:с какого момента мы считаем живую душу - живой душею, только по Библии, без фантазий, ок?

Например, считаем ли мы живою душею оплодотворенный ооцит второго порядка (в простонародье яйцеклетка)? Считаем ли мы живою душею зиготу с 8-ю, 16-ю, 32-мя клетками и тд?

С какого момента становятся душею живою?
Критерий прост: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт,2:7)
Становятся душею живою с момента, когда в созданное (хоть даже из праха) вдохнут дух-дыхание жизни.
С какого момента живое становится мертвым?
скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются; (Пс,103,29).
Любая душа живая становится мертвым с того момента, когда прекращается дыхание жизни (отнят дух).

Отсюда вывод: есть дух-дыхание жизни - значит душа живая хоть это сформированный человек, хоть оплодотворенный ооцит второго порядка (в простонародье яйцеклетка).
Нет духа жизни (Бог не дал или забрал) - значит НЕ душа живая.

Далее просто ответьте: оплодотворенный ооцит второго порядка (в простонародье яйцеклетка) - имеет дух жизни или нет? (если не по-библейски, это живое или нет?)

[Xirss]

Заметьте: это 1) решает врач по медицинским показаниям, а не женщина от произвольного желания,

в 1 посте аборт по медицинским показаниям присутствовал. однако все противники яростно начали кричать "нельзя" - хотя, уверен, окажись они сами в подобной ситуации - сказали бы "да" не раздумывая.

2) идет речь о потенциальной смерти обоих в равной мере,

если бы шла в равной - вас бы не должно было бы возмущать, если бы врач в данном случае, не смотря на противопоказания к кесаревому сечению (в результате которого мать бы с большой вероятностью умерла), все же сделал его. по просту говоря - зарезал мать ради спасения жизни ребенка.

3) событие происходит при родах - примерно как в полевых условиях есть два тяжелораненых, но запас крови только для спасения одного (будет ли считаться, что врач убил другого?).

аналогия неправильная. тут правильнее было бы провести аналогию несколько другого плана: если бы в полевых условиях врач слил бы кровь одного раненого для спасенияч другого - это было бы убийством?

Не путаете убийство нерожденного ребенка (аборт) с неоказанием медицинской помощи?
И давно у нас "не делать аборт" стало равно "не оказать медицинскую помощь"?

в случае внематочной беременности - это эквивалентные понятия.

[нота]

открою вам страшный секрет: если при родах мать не может нормально разродиться (к примеру, узкий таз и крупный плод), а кесарево сечение сделать нет возможности по каким-либо причинам - жертвуют жизнью ребенка. вплоть до извлечения его по частям.
а причина простая - либо спасти 1 жизнь, либо дать умереть обоим. как кстати и в приведенном мной примере - зародыш при внематочной беременности обречен. но вы в любом из этих случаев предпочтете на месте врача наблюдать, как умирает мать - потому как по вашим убеждениям "убийство" - плохо, а вот неоказание помощи - вполне нормальное явление...

Сама постановка тех вопросов-тезисов - это ловушка. Естественно, что в экстремальной ситации нужно делать выбор. Из двух спасти хоть одного. И это не является убийством. Просто если продолжать двигаться по правилам гуманистов, можно попасть в сеть.

[Xirss]

Становятся душею живою с момента, когда в созданное (хоть даже из праха) вдохнут дух-дыхание жизни.

вы в процессе "вдыхания духа" свечку держали? дату точно знаете? почему сперматозоид не является "душою живою" - ведь он не менее самостоятелен, чем зигота...

Любая душа живая становится мертвым с того момента, когда прекращается дыхание жизни (отнят дух).

а люди, пережившие клиническую смерть - живые мертвецы без души выходит

Далее просто ответьте: оплодотворенный ооцит второго порядка (в простонародье яйцеклетка) - имеет дух жизни или нет? (если не по-библейски, это живое или нет?)

сперматозоид и неоплодотворенная яйцеклетка - имеют дух жизни или нет?

Сама постановка тех вопросов-тезисов - это ловушка. Естественно, что в экремальной ситации нужно делать выбор.

значит, аборт по медицинским показаниям вы все же поддерживаете...

[Йицхак]

в 1 посте аборт по медицинским показаниям присутствовал. однако все противники яростно начали кричать "нельзя" - хотя, уверен, окажись они сами в подобной ситуации - сказали бы "да" не раздумывая.

Нет. Лукаво.
В том посте было сказано:

1. Имеет ли женщина право на аборт, если в случае продолжения беременности есть серьезный риск смерти матери?

Заметьте, мы обсуждали ситуацию в ПРОЦЕССЕ РОДОВ, а лукавый пост говорит о продолжении беременности, а не о произошедшем во время родов.
Две большие разницы.
А что сказажет женщина-христианка - решает только она. Точно также, как такая женщинщина кроме ответа на "не убивай" самостоятельно дает свой ответ на "не укради", "не прелюбодейству" и еще очень много других "не".
Но мы ведь не о личном выборе абстрактной женщины, а о том, что убивать человека (даже нерожденного) - грех.

если бы шла в равной - вас бы не должно было бы возмущать, если бы врач в данном случае, не смотря на противопоказания к кесаревому сечению (в результате которого мать бы с большой вероятностью умерла), все же сделал его. по просту говоря - зарезал мать ради спасения жизни ребенка.

Точно так. Но с уточнением.
Если идет речь о моём эмоциональном состоянии, то я выбрал бы, чтобы осталась жить моя любимая женщина. А если о возмездии, то добросовестный выбор врача - свят. Никто не должен иметь право предъявить врачу претензии, если добросоветстно и по медицинским показаниям врач выбрал, что лучше спасти ребенка, чем мать.

аналогия неправильная. тут правильнее было бы провести аналогию несколько другого плана: если бы в полевых условиях врач слил бы кровь одного раненого для спасенияч другого - это было бы убийством?

Нет. Аборт не обстоятельство внешнего воздействия. Тут схожесть только с выбором кого из двоих равных спасти во время неудачных родов.

в случае внематочной беременности - это эквивалентные понятия.

О таких случаях Вам уже сказала Нота - такой зачатый человек умрет сам.

[Йицхак]

вы в процессе "вдыхания духа" свечку держали?

Это вопрос веры. Если Бога нет, то бессмысленен любой "гуманизм" и Вы никогда не докажеите мне, что зажарить и състь Вас и Вашу семью было бы, мягко говоря, неправильно. Если вкусно и питательно - то очень правильно.

дату точно знаете?

Нет. А если убил человека, не зная дня его рождения, то это убийством не считается?

почему сперматозоид не является "душою живою" - ведь он не менее самостоятелен, чем зигота...

Живая. Но он - не зачатый человек.

а люди, пережившие клиническую смерть - живые мертвецы без души выходит

Если дух-дыхание жизни в них возвращено, то с какого бока они живые мертвецы? Они просто живые.

сперматозоид и неоплодотворенная яйцеклетка - имеют дух жизни или нет?

Имеют.
Далее не трудитесь: сперматазоид сам по себе и яйцеклетка сама по себе - не зачатый человек.

значит, аборт по медицинским показаниям вы все же поддерживаете...

Нет. Это очень лукавая привязка: назвать абортом и убиство нерожденного человека и спасение жизни по медицинским показателям только одного из двух людей в процессе экстренной ситуации.

[нота]

значит, аборт по медицинским показаниям вы все же поддерживаете...

ну где же я такое сказала?
вопрос решается по факту реального риска для жизни, заметьте, реального в данную минуту времени, а не предполагаемого. разницу чувствуете?

[Physician]

С какого момента становятся душею живою?
Далее просто ответьте: оплодотворенный ооцит второго порядка (в простонародье яйцеклетка) - имеет дух жизни или нет? (если не по-библейски, это живое или нет?)

Имеет. Но считать сперматозоиды душою живою я бы не стал. Иначе, поллюции (установленные Богом) считались бы убийством десятков миллиардов "живых душ"

[Йицхак]

Имеет. Но считать сперматозоиды душою живою я бы не стал. Иначе, поллюции (установленные Богом) считались бы убийством десятков миллиардов "живых душ"

Просто сложившийся стереотип таков, что душа живая - это только человек и более никто.
А Писания называют душей живою - всё и любое живое:
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных,- все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге. (Быт,7:21-23)

Т.е. имеет духа-дыхание жизни всякое существо, которое живет.
Но убийство курицы или даже бабочки, которые тоже душа живая, - всё же не равно убийству человека. Равно как и полюция - не аборт.

[марта гехт]

Xirss;в 1 посте аборт по медицинским показаниям присутствовал. однако все противники яростно начали кричать "нельзя" - хотя, уверен, окажись они сами в подобной ситуации - сказали бы "да" не раздумывая.

Это вопрос веры человека. Одна женщина не шла на операцию , то тех пор , пока внематочная беременность не прервалась сама, веря до последнего и желая дать шанс этому ребёнку.

[Physician]

Просто сложившийся стереотип таков, что душа живая - это только человек и более никто.
А Писания называют душей живою - всё и любое живое:
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных,- все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге. (Быт,7:21-23)

Т.е. имеет духа-дыхание жизни всякое существо, которое живет.
Но убийство курицы или даже бабочки, которые тоже душа живая, - всё же не равно убийству человека. Равно как и полюция - не аборт.

Я - против абортов.
Просто я среагировал на ваш диалог:

сперматозоид и неоплодотворенная яйцеклетка - имеют дух жизни или нет?
Имеют.
Далее не трудитесь: сперматазоид сам по себе и яйцеклетка сама по себе - не зачатый человек.

Писание не называет сперматозоид душею живою и не указывает, что они имеют дух жизни, не правда ли?

[Йицхак]

Писание не называет сперматозоид душею живою и не указывает, что они имеют дух жизни, не правда ли?

Правда. Писание дало общее: всякое существо (которое живет, которое живое) - есть душа живая.
Из этого общего я вывел частное.
Если ошибся - покажите где, только по Библии, без фантазий, ок?(с)

[Physician]

Правда. Писание дало общее: всякое существо (которое живет, которое живое) - есть душа живая.
Из этого общего я вывел частное.
Если ошибся - покажите где, только по Библии, без фантазий, ок?(с)

искренне не понимаю, какое отношение имеет всякое существо к сперматозоидам?

[Йицхак]

искренне не понимаю, какое отношение имеет всякое существо к сперматозоидам?

Прямое: сперматозоиды - живое существо или неживое вещество?
Если живое существо - то согласно Писанию имеют дух-дыхание жизни, а стало быть душа живая.
А если неживое вещество - то что о них вообще говорить в теме об абортах?

Правда, даже если сперматазоиды - душа живая, это не значит, что они человек, равно как и аборт - ни разу не удаление сперматозоидов.