Не будешь убивать

[Илияху]

Так они и не воюют. Я же написал, что они некомбатанты, несмотря на то, что являются военнослужащими. Им не выдают оружие. Их нельзя привлекать к дежурствам, нарядам и проведению служебных расследований. Случаи, когда священники берут в руки оружие - исключительные, по личной воле капеллана, в случае самообороны, а также критической ситуации, когда нужна помощь ближним. Заставить капеллана воевать нельзя.


Все просто. Они сами соглашаются на те правила, которые установлены внутри Церкви, знают на что идут. Сами готовы понести наказание, не со стороны государства, а от своих руководителей Церкви.

Ну понятно что соглашаются раз добровольцы. А куда им деваться? Не станешь же бросать людей из за идиотских постановлений церковников? Мне тоже запрещали благовествовать и грозили карами за то что я благовествую без разрешения властей и церковников. Но мне то что до этого? Надо Бога слушать, а не людей.
Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?

В общем понятно с этим. Более менее стало. Пока на этом все

[Певчий]

Так они и не воюют. Я же написал, что они некомбатанты, несмотря на то, что являются военнослужащими. Им не выдают оружие. Их нельзя привлекать к дежурствам, нарядам и проведению служебных расследований. Случаи, когда священники берут в руки оружие - исключительные, по личной воле капеллана, в случае самообороны, а также критической ситуации, когда нужна помощь ближним. Заставить капеллана воевать нельзя.

Да заставить воевать нельзя любого человека. Вопрос же не в этом. А в том, что у исторических церквей по данному вопросу со времен вселенских соборов сохранилась лукавая позиция, где с одной стороны церковь благословляла на войны, а с другой стороны - после возвращения с той войны на людей накладывали епитимию на 3 года, не допуская их к причастию. А епитимия - это пребывание в покаянии. Получается, что людей призывали каяться за то, что они воевали, убивали врага, грешили. Так если это грех, какое право вы имели благословлять на войны людей? Это какая-то шизофрения и попытка сесть одной задницей на два стула, стоящих в разных комнатах и в разных домах. Вы что, действительно не видите лукавства? И священникам действительно не разрешается воевать и убивать врагов. А если кто это сделал, то его отлучали от священнодействия и возлагали епитимию. Я для себя когда-то пытался изучить этот вопрос у отцов, и не нашел у них ничего разумного.

[Kosack]

В общем понятно с этим. Более менее стало. Пока на этом все

Рад, что помог Вам разобраться. Добавлю, что принятие наказания не воспринимается католиком, как нечто, что оскорбляет его. Катехизис Католической Церкви поясняет: «Послушание (ob-audire) в вере означает свободное подчинение услышанному слову, ибо его истинность гарантирована Богом, Который есть сама Истина» (п. 144). Мы подчиняемся наказанию, не противясь, по вере, как акт добровольного послушания своим наставникам. Со стороны, это может выглядеть, как несправедливость, но в католическом понимании, как заслуженное и благотворное наказание, для нашего же блага - проявление любви к нам. «Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьёт же всякого сына, которого принимает». (Евр 12:6)

сохранилась лукавая позиция, где с одной стороны церковь благословляла на войны, а с другой стороны - после возвращения с той войны на людей накладывали епитимию на 3 года, не допуская их к причастию. А епитимия - это пребывание в покаянии. Получается, что людей призывали каяться за то, что они воевали, убивали врага, грешили. Так если это грех, какое право вы имели благословлять на войны людей? Это какая-то шизофрения и попытка сесть одной задницей на два стула, стоящих в разных комнатах и в разных домах. Вы что, действительно не видите лукавства?

Нет, не вижу никакого лукавства. Церковь направляет капелланов не воевать, а опекать души бойцов, быть рядом, помогать словом. Если он никого не убил, то и наказания никакого нет. А если капеллан нарушает правило, то понимает и последствия, когда добровольно берет оружие в руки. Это тот случай, когда дух, перебарывает страх буквы, а готовность понести наказание - осознанный шаг.

[Певчий]

Нет, не вижу никакого лукавства. Церковь направляет капелланов не воевать, а опекать души бойцов, быть рядом, помогать словом. Если он никого не убил, то и наказания никакого нет. А если капеллан нарушает правило, то понимает и последствия, когда добровольно берет оружие в руки. Это тот случай, когда дух, перебарывает страх буквы, а готовность понести наказание - осознанный шаг.

А я вижу самое настоящее лукавство.
1) Если нельзя убивать на войне врага, то и нельзя благословлять людей на эту войну.
2) Если убивать на войне врага не грешно, то и не за что на людей налагать потом епитимию и отлучать от причастия.
3) Если убивать на войне врага не грешно, то и капелану не грешно убивать врага. Да, основное его служение не военное, а душепасторское. Но если случится так, что нужно будет ему кого-то спасти, ценой убийства врага, то с какой стати ему ставится то в вину, если убивать врагов на войне не грех? А если капелану убивать на войне грех, то грех и солдатам убивать врагов.

[Илияху]

Рад, что помог Вам разобраться. Добавлю, что принятие наказания не воспринимается католиком, как нечто, что оскорбляет его. Катехизис Католической Церкви поясняет: «Послушание (ob-audire) в вере означает свободное подчинение услышанному слову, ибо его истинность гарантирована Богом, Который есть сама Истина» (п. 144). Мы подчиняемся наказанию, не противясь, по вере, как акт добровольного послушания своим наставникам. Со стороны, это может выглядеть, как несправедливость, но в католическом понимании, как заслуженное и благотворное наказание, для нашего же блага.


Нет, не вижу никакого лукавства. Церковь направляет капелланов не воевать, а опекать души бойцов, быть рядом, помогать словом. Если он никого не убил, то и наказания никакого нет. А если капеллан нарушает правило, то и понимает последствия, когда добровольно берет оружие в руки. Это тот случай, когда дух, перебарывает страх буквы, а готовность понести наказание - осознанный шаг.

Ну это ваш взгляд на это. Я так не считаю. потому я никогда с религиями дел не имел и не имею. Соглашаться заранее на человеческие понятия, не понимая Бог это осуждает или нет, я не считаю послушанием. Это просто вынужденное соглашение с тем что есть. Я не верю что эти капелланы на самом деле это одобряют. Если они нормальные люди.
вообще то все вещи должны сравниваться не с церковниками, а с заповедями Божьими. И если совесть человека чиста, а другие считают что он согрешил, то будет лицемерием согласится с ними. Или глупостью.

Надо знать как Бог к этому относится. А не постановления людей.
Сказано: если сердце нас не осуждает то мы имеем дерзновение к Богу. Это о верующих понятное дело. А тут получается человеку навязали вину, за то что совесть его не обличает. Ему навязывают вину намеренно. Еще до согрешения. И он с этим соглашается? Тогда это не свобода. Это согласие с правилами людей вынужденное.

Смиряются не заранее с грехом. Как это может быть? Смиряются тогда когда согрешил ненамеренно. А тут выходит уже заранее знаешь что можешь согрешить и тебя накажут и ходишь виноватый заочно. Выходит крути, не крути, а все равно искушение. Я не знаю как можно иметь дерзновение в чем то перед Богом, если висит дамоклов меч постоянно согрешения и наказания над человеком. Это же не мирная жизнь. А война. Тут в любом случае в 90 процентов нельзя быть уверенным что что устоишь. Мне жаль этих людей честно говоря. Что они не могут сами решить что добро. а что зло для них. А кто то за них решил, а они просто подчиняются

[Elf18]

Да заставить воевать нельзя любого человека.

как правило вполне можно

- - - Добавлено - - -

А я вижу самое настоящее лукавство.
1) Если нельзя убивать на войне врага, то и нельзя благословлять людей на эту войну.
2) Если убивать на войне врага не грешно, то и не за что на людей налагать потом епитимию и отлучать от причастия.
3) Если убивать на войне врага не грешно, то и капелану не грешно убивать врага. Да, основное его служение не военное, а душепасторское. Но если случится так, что нужно будет ему кого-то спасти, ценой убийства врага, то с какой стати ему ставится то в вину, если убивать врагов на войне не грех? А если капелану убивать на войне грех, то грех и солдатам убивать врагов.

да есть нелогичность, однако нужно помнить что по закону Моисея есть случаи нормальной не чистоты, после похорон, родов, менструации, истечении семени (в том числе и в результате полового акта с женой)
например перед заветом с Богом на горе Синай было заповедано 3 дня не общаться с женами.
и после войны с мадиатянами кто убил очищался 3 дня, а кто прикоснулся к трупу 7 дней.

[Илияху]

А я вижу самое настоящее лукавство.
1) Если нельзя убивать на войне врага, то и нельзя благословлять людей на эту войну.
2) Если убивать на войне врага не грешно, то и не за что на людей налагать потом епитимию и отлучать от причастия.
3) Если убивать на войне врага не грешно, то и капелану не грешно убивать врага. Да, основное его служение не военное, а душепасторское. Но если случится так, что нужно будет ему кого-то спасти, ценой убийства врага, то с какой стати ему ставится то в вину, если убивать врагов на войне не грех? А если капелану убивать на войне грех, то грех и солдатам убивать врагов.

Тут даже дело не в этом только.
Вот возьмем ситуацию реальную. Капеллан спасая раненных от расстрела убивает человека. Врага. Как он может может чувствовать вину за это убийство? Если он сделал добро? Не может быть одновременно и чувства вины и чувства исполненного долга перед людьми. или даже если он гражданских защитил. Так не бывает с людьми, чтобы одновременно была и вина и то что ты исполнил нужное. Ведь защита тоже это любовь к ближнему.

И потом ему говорят. Ты наказан, ты согрешил. Он согласился. Внешне. но самом деле он же не чувствует вины за это. То есть его еще и лицемерить заставляют выходит. Я не верю что такой человек будет чувствовать вину искренно и честно. Если бы он был настроен вообще не убивать, он бы сказал: убейте меня вместо них. Встал бы стеной. Пусть бы все погибли, но это было бы позиция не убивать даже врага.

А раз он решил защитить и убил, он все равно прав выходит в своей совести. Он защитил слабых. Нельзя одновременно быть виноватым и невиноватым. или одно или другое.

А тут человека как раз и делают таким. И как человек будучи невиновным будет каяться и считать себя виновным? Это как надо раздвоится тогда? или просто внешне делать вид что ты типа согласен. Но это нереально просто так себя чувствовать. Спасти людей и считать себя в этом виноватым. Так не бывает в жизни. Люди это же не компьютер что несколько программ одновременно могут работать. Абсолютно с противоположными задачами.
Такие вещи добром не кончаются. Когда с совестью такие эксперименты проводят

[Kosack]

Если убивать на войне врага не грешно, то и капелану не грешно убивать врага. Да, основное его служение не военное, а душепасторское. Но если случится так, что нужно будет ему кого-то спасти, ценой убийства врага, то с какой стати ему ставится то в вину, если убивать врагов на войне не грех? А если капелану убивать на войне грех, то грех и солдатам убивать врагов.

Дело в том, что в отличии от обычных мирян, священник выполняет учительские функции, а также воспитательные. Его наказывают не потому, что он взял оружие, а потому, что не может соответствовать званию священника.

«Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец». (Тит. 1:7)

Священник Украинской Греко-Католической Церкви, военный капеллан Николай Мединский, который сразу после Майдана отправился на войну, где ездит по воинским подразделениям к бойцам АТО, рассказал, какое оружие может взять в руки священник.

«Священник может взять в руки оружие, но вопрос какое? Для капеллана самое мощное оружие - крест Божий. Более мощного оружия мир еще не видел». Он также рассказал, были ли у него такие случаи.

«Бывало. Например, в Песках, когда завязался сильный бой, то там ребятам нужно было помочь. Но все же наше оружие - это молитва и вера. Поэтому использовать его в бою священникам не стоит», - отметил он.

«Каждый должен исполнять свою миссию - воины защищать землю с оружием в руках, а все остальные их в этом поддерживать. А мы капелланы распространять слово Божье, чтобы формировать мировоззрение воинов, юношей, детей и всего украинского народа», - добавил священник.

Помимо прочего, он ответил на вопрос о том, как можно убедить бойцов, чтобы они любили тех, кто по ним стреляет. Возлюби врага своего, как самого себя.

«Святой Филарет однажды сказал: «Своего врага люби, врага отечества круши, а врагом Божьим брезгуй». Почему мы должны возлюбить своего врага, но подчеркиваю личного, а не врага народа? Благодаря личному врагу мы закаляемся, как металл в огне. Мы учимся преодолевать эмоции, преодолевать страсти. Зачем? Потому что настоящий воин Христа силен только тогда, когда беспристрастен. То есть им должен управлять здравый смысл, а не эмоции», - рассказал он.

[Певчий]

Тут даже дело не в этом только.
Вот возьмем ситуацию реальную. Капеллан спасая раненных от расстрела убивает человека. Врага. Как он может может чувствовать вину за это убийство? Если он сделал добро? Не может быть одновременно и чувства вины и чувства исполненного долга перед людьми. или даже если он гражданских защитил. Так не бывает с людьми, чтобы одновременно была и вина и то что ты исполнил нужное. Ведь защита тоже это любовь к ближнему.

И потом ему говорят. Ты наказан, ты согрешил. Он согласился. Внешне. но самом деле он же не чувствует вины за это. То есть его еще и лицемерить заставляют выходит. Я не верю что такой человек будет чувствовать вину искренно и честно. Если бы он был настроен вообще не убивать, он бы сказал: убейте меня вместо них. Встал бы стеной. Пусть бы все погибли, но это было бы позиция не убивать даже врага.
А раз он решил защитить и убил, он не все равно прав выходит. Он защитил слабых. Нельзя одновременно быть виноватым и невиноватым. или одно или другое.
А тут человека как раз и делают таким. И как человек будучи невиновным будет каяться и считать себя виновным? Это как надо раздвоится тогда? или просто внешне делать вид что ты типа согласен. Но это нереально просто так себя чувствовать. Спасти людей и считать себя в этом виноватым.

Именно так. Это каноническое правило придумано плотским разумом и стало обязательной нормой среди тех верующих, которые верят в непогрешимость постановлений вселенских соборов. Чтобы поставить под сомнение это абсурдное предписание нужно прежде прийти к выводу, что далеко не все, что было принято на вселенских соборах, продиктовано Духом Святым.

[Elf18]

Дело в том, что в отличии от обычных мирян, священник выполняет учительские функции, а также воспитательные. Его наказывают не потому, что он взял оружие, а потому, что не может соответствовать званию священника.

«Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец». (Тит. 1:7)

воин это не драчун, а бой это не драка.
бой это организованное силовое столкновение.

[Певчий]

Дело в том, что в отличии от обычных мирян, священник выполняет учительские функции, а также воспитательные. Его наказывают не потому, что он взял оружие, а потому, что не может соответствовать званию священника.

Если умерщвление врага на войне не есть грех, то и для священника то не есть грех. Пророк Илия заколол множество лжепророков Ваала, и не утратил при этом своего положения перед Богом и Тот не поставил Илие того в вину. А если священник оскверняется от того, что проливает кровь на войне, то тогда и другим (мирянам) нельзя никого убивать даже на войне.

[Станислав]

«Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем. Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,»
**Второе послание к Коринфянам *10:3-5 *

[Илияху]

«Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем. Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,»
**Второе послание к Коринфянам *10:3-5 *

Это возможно если ты твердо стоишь на позиции не убивать. И притом ты еще и понимаешь что это такое, духовная война. Это не молитвы. Иначе нет. Бог знает кто стоит, кто не стоит.
прошлым летом я с женой и дочкой пошли гулять. Это перед ее отъездом. Зашли в магазин, было часов 10 вечера. Идем оттуда, купили мороженное ей. Догоняет машина нас, выскивает мужик, передергивает ствол и к нам. Дочка испугалась, кричит: папа, у него пистолет. Я говорю: я вижу. В общем они отошли мне за спину. А это начал нести какую то ахинею. Обкуренный или под наркотой другой. Но не бухой.
Я с ним даже не разговаривал. Я запретил бесу через него действовать. И он сразу убежал в машину и уехал.
Потому что тут было прекрасно понятно что у него не было никакой причины на нас наехать. вообще никакой. Это чисто от бесов попытка была.
А если бы я начал его бить, а бить я умею, но он со стволом. Мало ли что. Случайный выстрел и все. Или в дочку или в жену.
Такие случаи и раньше бывали. и с ножом и разные. но правда без жены и детей. И не только у меня.

но я знаю точно, что если бы был неуверен как поступить или там решил бы по ходу дела, то добром бы это не кончилось. Бесы знают ты на какой позиции стоишь. Или ты точно не будешь по плоти поступать или можешь поступить. А человек этого знать не может кто нападает.

но была ситуация когда я по плоти избил человека. но там другое было. Там на пацана с ножом чувак кинулся. Там уже не было времени что то говорить. Там просто реакция сработала и я его уже автоматически сбил с ног. И потом угомонил. окончательно. И потом люди вызвали ментов и его забрали мне никто и слова не сказал. Хотя избит он был сильно. но свидетелей много было этому.

Но я не чувствовал никакой вины за то что я его избил. Если бы не так, то пацана бы просто убил он. Там не было времени ни говорить что то ни молится.

Я еще дома жене рассказал. Потому что я в крови был этого мужика. Она испугалась. И потом я рассуждал, правильно я сделал или нет. Несколько дней. но так я и не нашел причины чтобы вызвать вину за это. Хотя было неприятно конечно что так пришлось поступить. но избить это не убить. Хотя для меня это тоже не очень ситуация была. Но и так и так, я не видел выхода другого. Там просто вопрос секунд был.

Но это единственный раз когда я по плоти поступил ударив человека. за 26 лет. Все остальные случаи слава Богу словом решались.

Но конечно война это другое чем когда в мирное время. И навряд ли там где сотни или тысячи людей стреляют друг в друга возможны такие варианты. но в единичных случаях я думаю можно и без оружия обойтись. Если защита кого то или не на фронте.
но это касается ситуаций в жизни. А в молитве или духовной брани это уже дело другое. Там плоть и не нужна.

[Kosack]

А если священник оскверняется от того, что проливает кровь на войне, то тогда и другим (мирянам) нельзя никого убивать даже на войне

Священник не оскверняется, но не может учительствовать, воспитывать так, как делал бы это, не нарушая заповеди. Пожалуйста, откажись от священнического сана, и иди сражайся! К тебе не возникнет никаких претензий по этому поводу. Подрывается моральный авторитет его именно как учителя, а не потому, что он взял оружие. Условно, учитель средней школы, тоже может курить, вне пределов школы и это не противоречит закону. Но его наставления потом ученикам, что не нужно курить, если его ученики застанут за курением, будут, мягко горя, неубедительными. Так и в случае того, если священник возьмет оружие. Возможно, что бойцы его и не осудят за это, и даже одобрят, зауважают, поймут как никто другой. Но в глазах Бога, его авторитет, как учителя уже померк. И беря в руки оружие, священник готов пожертвовать своим саном, миссией учителя, чтобы спасти свою жизнь, или ближнего, во имя более высоких идеалов - спасения человеческой жизни. За все нужно платить. И это высшая справедливость, а не человеческая. Мы рассуждаем как люди, а Божественная логика, совсем иная - служитель должен быть образцом чистоты, непорочен.

[Певчий]

Но я не чувствовал никакой вины за то что я его избил.

И это нормальная адекватная реакция. Чувство вины за такие вещи прививает ложное богословие. У меня тоже были ситуации, когда приходилось применить силу, так как слово убеждения не действовало. И я не испытывал ни малейшего угрызения совести за то, а напротив, говорил себе: "Не превозносись. Ты сделал то, что должен был сделать. А если бы не сделал, то тогда в душе вспыхнул бы ад, что не вмешался и не спас человека."