Не будешь убивать

[Певчий]

Я - человек, стремящийся к цельности. Если я поддерживаю что-то, то целиком, принимая полностью все правила той организации, в которой пребываю. Если же, что-то войдет в противоречие, с моим пониманием, то просто выйду из этой организации. Речь не о бездумности, а о свободном послушании.

То, что Вы сейчас описали, это не цельность. Но то, что Вы признаете, что ваша конфессия для Вас - это просто организация, это уже хорошо. Потому что Церковь Христа - это больше, чем все церковные организации вместе взятые. Для меня же не причина для раскола, отделять себя от вас, потому, что я считаю вас в чем-то заблуждающимся. Ну и что, что заблуждаетесь? А кто из нас не имеет заблуждений? Только самоуверенный глупец мнит о себе, что он ни в чем не заблуждается. Я вполне принимаю вас со всеми заблуждениями (или как мне то видится, что то у вас заблуждения). Сегодня заблуждаетесь, потому что Христос еще не открыл. А завтра откроет. Разномыслие - это не повод отталкивать человека.

Вы меня как будто не слышите. Я, вообще не обсуждаю этот вопрос, допустимо, или недопустимо применять силу, как и все остальные темы, о которых Вы написали. Я всего лишь пытался Вам объяснить ту логику, которой руководствуется Церковь, когда запрещает капеллану использовать оружие. Но спасибо, что поделились своими мыслями.

А я Вам пытаюсь показать, что этот вопрос тесно взаимосвязан с пониманием того, можно применять силу или нельзя.

Не вижу взаимосвязи между тем, чтобы самому брать в руки оружие, и благословлять на защиту ближних. Священник не учит тому, что брать оружие, для защиты Родины - грех, наоборот. То, что он сам не воюет с оружием в руках - совсем другое. У него, иное оружие - Слово. По моему, тут все предельно ясно. Ни один из капелланов, никогда не жаловался на то, что его упрекали в том, что он не воюет с оружием в руках, вместе с другими воинами, или капеллан вызывает своими присутствием, чувство вины. В чем тут лицемерие? Если бы он учил, что брать оружие грех, и сам не брал, но других благословлял, то, да, можно было бы упрекнуть в лицемерии. В данном же случае, все честно и предельно ясно всем. Именно капеллану нельзя брать оружие в руки, а не всем остальным вонам. И на это, есть у него свои основания, обусловленные церковной дисциплиной.

То, что есть разные служения, даже на войне, я прекрасно понимаю. Есть медики. Они без оружия на фронте. Они полностью посвятили себя медицине и спасению людей. Также есть капеланы, которые заняты душами людей. Врачи спасают тела земные, а капеланы спасают духовные души. При этом ни медику не запрещено применить оружие, если сложатся так обстоятельства, ни капелану. И тот, и другой может (имеет законное право) убивать врага на фронте, если понадобится. Но в целом их миссия на войне в другом. Вот это я признаю и понимаю. Тут все логично и не противоречит Писанию. Что назвал я лицемерием у исторических церквей? Это когда церкви сперва благословляют на войну, а потом на тех людей накладывают епитимию, по возвращению с войны, и на три года не допускают к причастию. Также и со священниками и капеланами. Если они прольют кровь врага на войне, на них накладывают церковное наказание, будто они согрешили. Вот это я также назвал лицемерием. В чем грех тех военных, кто по благословению церквей пошел на войну и за это их потом отлучают от причастия? И в чем грех того священнослужителя, которому пришлось убить врага, чтобы спасти своего солдата? Я не увидел у Вас внятного пояснения. То, что капелан, как и медик, занят на фронте не боевыми действиями, я прекрасно понимаю. Но из-за того, что кто-то из них выполнит БОЛЬШЕ доброго дела, чем предусматривает их служебное положение, то БОЛЬШЕЕ грехом никак не становится! Просто они выполнили свою работу и как медик (если речь о медике), и как духовник (если речь о духовном служителе), и как солдат. За что канон предписывает отлучать от причастия тогда воевавших, если убивая на войне они не согрешали?

[Kosack]

Но то, что Вы признаете, что ваша конфессия для Вас - это просто организация, это уже хорошо.

Да, признаю. Но не только организация. Католическое понимание:

Церковь, имея своим Главою Господа нашего Иисуса Христа, будучи телом Его, должна быть подобной Ему. Поэтому она вполне человечна и в то же время обожена единением со Христом, освящена Христовой благодатью. Она не есть только царство божественной любви и сверхприродной жизни во Христе или только организованное человеческое общество с религиозным назначением: она есть и то и другое, и притом в высшей степени, в совершенстве. Как Христос есть "путь, истина и жизнь", так и Церковь Его живет жизнью Духа Святого в нас, есть "столп и утверждение истины" и путь, который ведет к истине и жизни, совокупность Христом установленных средств спасения, самих по себе вполне человеческих, но волею и силою Христовою непреложно ведущих к спасению.

Как Иисус Христос вполне человек, а не полу-человек или кажущийся человек, так и Церковь, основанная Спасителем на земле, вполне человечна: она представляет собою "совершенное общество", то есть объединение людей, стремящихся к одной общей цели в данном случае к вечной жизни во Христе под руководством одного высшего общего управления, вполне отличное и независимое от других человеческих обществ и располагающее всеми необходимыми средствами для достижения преднамеченной цели. Христос, трудящийся и страдающий на земле, есть образец и высшая норма для Церкви борющейся на земле, равно как Христос, прославленный и преображенный в Царстве небесном, есть образец для Церкви прославленной, небесной. Католичество

Церковь Христа - это больше, чем все церковные организации вместе взятые.

Того же мнения придерживается и Католическая Церковь.

Для меня же не причина для раскола, отделять себя от вас, потому, что я считаю вас в чем-то заблуждающимся.

И я не отделяю Вас, считая не христианином. Вы просто, не принадлежите ни к какой конфессии, а рассматриваете Церковь, преимущественно, как Тело Христово, отрицая учительство конкретной земной организации, как части этого Тела. Условно, таких как Вы, называют внеконфессионалами, хотя Вы и позиционируете себя православным. Но, это Ваше право называть себя так, как Вы себя хотите представлять. Правда, заяви Вы это в Церкви, Вам бы объяснили, что Вы - не православный. И я, как и Вы, по отношению ко мне, считаю, что Вы заблуждаетесь, рассматривая Церковь однобоко, вне связи с земной организацией.

Только самоуверенный глупец мнит о себе, что он ни в чем не заблуждается. Я вполне принимаю вас со всеми заблуждениями (или как мне то видится, что то у вас заблуждения). Сегодня заблуждаетесь, потому что Христос еще не открыл. А завтра откроет. Разномыслие - это не повод отталкивать человека.

Абсолютно согласен с Вами.

Также и со священниками и капеланами. Если они прольют кровь врага на войне, на них накладывают церковное наказание, будто они согрешили. Вот это я также назвал лицемерием.

Никто их не обвиняет в грехе. Я уже пояснил, что просто существует внутрицерковная дисциплина. Ее логика мною объяснена в предыдущих сообщениях. Вы можете принимать эту логику, или не принимать, но она такова как есть. Эта правила действуют только в отношении капелланов, но не воинов, которые сражаются.

В чем грех тех военных, кто по благословению церквей пошел на войну и за это их потом отлучают от причастия?

Первый раз слышу о таком. У католиков, так точно, такого нет. Воины причащаются. На счет, так называемых православных, ничего не могу сказать, не в курсе их внутрицерковных правил.

[Певчий]

отрицая учительство конкретной земной организации, как части этого Тела.

Я признаю, что Дух Святой может просвещать плотских верующих в разных конфессиях, в большей или меньшей степени. При этом не существует ни одной конфессии не погрешимой в слове и в учении. Но Дух Святой чистым сердцем подсказывает, что принимать от тех церковных учителей, а что не принимать. Дух Святой помогает отделять чистое от нечистого. И когда верующий поступает по истине и живет по духу (не важно даже, в какой именно конфессии), то он отражает в себе Тело Христово. Ибо все живущие по духу суть сыны Божьи.

Условно, таких как Вы, называют внеконфессионалами, хотя Вы и позиционируете себя православным.

Внеконфессионалы отделяют себя от всех конфессий, не желая иметь с ними ничего общего, и даже воинственно настроены против всех конфессий. Я не напротив, не отделяю себя от исторических церквей. Хотя я и не все их учения принимаю, но это не является для меня основанием от них отделяться. А по водному крещению я православный.

Первый раз слышу о таком. У католиков, так точно, такого нет. Воины причащаются. На счет, так называемых православных, ничего не могу сказать, не в курсе их внутрицерковных правил.

Василий Великий не считается церковным учителем у католиков? Странно. Я думал, что у католиков до раскола с православными была общая история и общие церковные авторитеты.
13 правиле святого Василия Великого:
«Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но, может быть, добро было бы советовати, чтобы они, как имеющие нечистые руки, три года удержалися от приобщения токмо Святых Таин».
Для Василия Великого убийство на войне делает руки нечистыми.
Вот у Златоуста все просто и понятно, что я принимаю, как истину:
«Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению» («Восемь слов против иудеев»).
Но Василий Великий называет те руки нечистыми. Хотя он и пишет "как мнится мне", что отцы не вменяли убийство на войне в грех, и далее употребляет не в утвердительной форме "может быть, добро было бы советовать". Но вот это вот "как имеющие нечистые руки" лично меня очень смущает. Тем более, это не просто рассуждения Василия Великого, а взято из 13 правила, что уже само по себе наделяет данный текст предписанием. И я понимаю так, что для Василия Великого любое убийство делает руки нечистыми. Прав ли он или не прав - это уже другой вопрос. Но притязающие говорить от имени Церкви Христа не сказали, что он неправ. Т.е., его слова должны признаваться авторитетными, в том числе и о том, что убийство даже на войне делает руки нечистыми. Тогда зачем совершать то, что делает руки нечистыми? Зачем благословлять на то, что делает руки нечистыми?

[Kosack]

Василий Великий не считается церковным учителем у католиков? Странно. Я думал, что у католиков до раскола с православными была общая история и общие церковные авторитеты.

Считается, но не все из Предания утверждено, как догматы, или как правила дисциплинарного характера, которые общеобязательные для католиков, а лишь как частное мнение, определенного богослова. Ведь среди богословов, есть очень разные мнения, которые иногда противоречат друг другу. Основной документ, где раскрывается суть учения у католиков - Катехизис Католической Церкви, а церковные правила и законы, закреплены в Кодексе канонического права, последний из которых утвержден в 1983 году. А для католиков восточного обряда, действует Кодекс канонов Восточных церквей, принятый в 1990 году.

[Певчий]

Считается, но не все из Предания утверждено, как догматы, или как правила дисциплинарного характера, которые общеобязательные для католиков, а лишь как частное мнение, определенного богослова.

Ага. А когда я Вам ответил по сути точно также, Вы мне написали вот так:

Понятно, что Вы, избирательно подходите к учению Церкви.

Одним словом - сам себе режиссер.

А ведь и я ответил Вам, что не всякое предание исторических церквей признаю Священным, как и не всякое предписание церковных учителей признаю как от Духа Святого исходящее. Почему же Вы меня осуждаете за то, что себе любимому позволяете?

Ведь среди богословов, есть очень разные мнения, которые иногда противоречат друг другу. Основной документ, где раскрывается суть учения у католиков - Катехизис Католической Церкви, а церковные правила и законы, закреплены в Кодексе канонического права, последний из которых утвержден в 1983 году. А для католиков восточного обряда, действует Кодекс канонов Восточных церквей, принятый в 1990 году.

Так значит неправ был церковный учитель Василий Великий, написав, что руки убивавшие на войне нечистые? И его рекомендации, налагать епитимию на 3 года на таких, действительно от плотского мудрования, как я написал с самого начала? И эти его слова дают основание считать его позицию лукавой, нечистой?

[Kosack]

А ведь и я ответил Вам, что не всякое предание исторических церквей признаю Священным, как и не всякое предписание церковных учителей признаю как от Духа Святого исходящее. Почему же Вы меня осуждаете за то, что себе любимому позволяете?

Потому что, Вы это самовольно делаете, а я подчиняюсь учительству Церкви. А в Церкви, есть коллегиальные органы управления, которые и рассматривают противоречивые богословские вопросы, чтобы внести ясность в их толкование. Кроме того, у нас есть догмат о безошибочности Папы Римского, который в случае, если коллегиальный орган, не может решить вопрос сообща, прийти к общему знаменателю, то Папа Римский может своим решением, поставить жирную точку в этих разногласиях. Вот этого арбитра, который может всех рассудить, и нет как раз, у так называемых православных, а потому там и анархия. А там где анархия, там нет ни единых правил, ни единого учения, каждый сам себе режиссер. Мало того, так называемые православные, даже анафемствуют друг друга. Потому я считаю, что все лжеправославие - клуб гордецов, и никак не может претендовать на истинность веры, а тем более на то, чтобы стать центром объединения всех христиан мира. По эффективности миссионерства, Католическая Церковь же, наоборот лидирует, так как больше половины христиан мира - католики. Потому она и Вселенская Церковь, а не ограничивается лишь узким перечнем стран, которые вовлечены в орбиту лжеправославия, лишь потому, в большей степени, что существовала Российская империя, которая превратила Церковь в государственный департамент идеологии, с верой ничего общего не имеющий. А с момента революции 1917, Церковь была окончательно уничтожена в России. То, что сейчас в РФ - вообще отдел ФСБ, а не Церковь. Я тоже, как и Вы, по водному крещению - православный. Но сознательно, перешел в греко-католическую общину, чтобы быть причастным к Вселенской Церкви, во главе с Папой Римским. Именно католическая вера и есть по настоящему православной.

Так значит неправ был церковный учитель Василий Великий, написав, что руки убивавшие на войне нечистые? И его рекомендации, налагать епитимию на 3 года на таких, действительно от плотского мудрования, как я написал с самого начала? И эти его слова дают основание считать его позицию лукавой, нечистой?

Я бы не называл позицию, этого уважаемого человека, лицемерной. Вы сами писали, что каждый имеет право думать по своему, излагать свои мысли. Иначе, не было бы и внутрицерковных богословских дискуссий. Но когда, коллегиальный орган, выносит общее решение, после прений сторон, то ему обязаны все подчиниться. Если каждый будет нести отсебятину, то о каком единстве Церкви можно тогда говорить? Должна быть дисциплина и порядок во всем.

[Певчий]

Потому что, Вы это самовольно делаете, а я подчиняюсь учительству Церкви.

Вы подчиняетесь мнению группы людей. А сказано: "проклят всяк, уповающий на человека". А я признаю свидетельство Христа, сказавшего, что всем должно быть наученным от Самого Бога. И Апостол Павел будет Вами судьей, которого Вы также отнесли к "самовольцам", ведь он не от католиков был научен и не через чтение вашего катехизиса, появившегося спустя 2000 лет после зарождения Церкви на земле. Вы решили заменить Христа группой людей. А это противоречит Писанию.

А в Церкви, есть коллегиальные органы управления, которые и рассматривают противоречивые богословские вопросы, чтобы внести ясность в их толкование.

Это все есть и в сектах.

Кроме того, у нас есть догмат о безошибочности Папы Римского

Придуманный людьми.

потому я считаю, что все лжеправославие - клуб гордецов

Как гордецы проявили себя именно католики, разорвавшие отношения со всеми другими церквями.

чтобы стать центром объединения всех христиан мира.

Христиан всего мира объединяет Христос, а не человек, надувающий щеки более других.

По эффективности миссионерства, Католическая Церковь же, наоборот лидирует, так как больше половины христиан мира - католики.

То-то разврат так в мире увеличивается и любовь охладевает. Не величиной стада определяется истина. А живущих по духу во все времена было немного, малое стадо обычно отражает Церковь Христа на земле..

Потому она и Вселенская Церковь,

Надувая щеки люди могут себя и Богом объявить. Это все пустое.

а не ограничивается лишь узким перечнем стран, которые вовлечены в орбиту лжеправославия, лишь потому, в большей степени, что существовала Российская империя, которая превратила Церковь в государственный департамент идеологии, с верой ничего общего не имеющей. А с момента революции 1917, Церковь была окончательно уничтожена в России. То, что сейчас в РФ - вообще отдел ФСБ, а не Церковь.

РПЦ - лишь по икономии числится среди Вселенской ПЦ. Она не показатель Православия. Для меня это вообще политическая секта, использующая лишь внешнюю атрибутику Православия.

Я тоже, как и Вы, по водному крещению - православный. Но сознательно, перешел в греко-католическую общину, чтобы быть причастным к Вселенской Церкви, во главе с Папой Римским.

А я сознательно не хочу переходить туда, куда Вы перешли. Признавая, что есть и среди католиков христиане, особого света Христа в этой организации я не вижу. И есть там человеческие фантазии, которые мне не приемлемы. От не лежит душа идти туда. Я без католиков обрел Христа и прекрасно обходился без этой организации. К тому же, если верить Вам, то там надо поменять Христа на мнение партии, нужно не от Самого Господа черпать откровения, а от какого-то дядьки, который присвоил себе славу Божью. Не, я такой веры не хочу.

Я бы не называл позицию, этого уважаемого человека, лицемерной. Вы сами писали, что каждый имеет право думать по своему, излагать свои мысли. Иначе, не было бы и внутрицерковных богословских дискуссий. Но когда, коллегиальный орган, выносит общее решение, после прений сторон, то ему обязаны все подчиниться. Если каждый будет нести отсебятину, то о каком единстве Церкви можно тогда говорить? Должна быть дисциплина и порядок во всем.

А я называю ту позицию лукавой. При этом не осуждаю его, как человека. Ну, заблуждался человек. Ну и что? Зато в другом он в чем-то преуспел. Совершенных нет. Господь даже в Ангелах Своих усматривает недостатки. А следовать за мнением людей - это потерять душу. Если бы Вы имели тот опыт, о котором сказано в Писании, что всем должно быть наученными от Самого Господа, то Вы понимали меня. Но почему Вы не понимаете того, о чем я говорю? Ответ только один: потому что Вы еще не имеете опыта научения от Самого Господа. Вы просто вверились группе людей, под предводительством вожака, и стали повторять мнение партии. И Вы хотите, чтобы я пошел за Вами? Да Вы шо! Зачем мне такое надо? Уповайте на своих людей и дальше, если хотите. Но это не мое. Вы не ко Христу людей приводите, а к партии.

[Kosack]

Вы подчиняетесь мнению группы людей. А сказано: "проклят всяк, уповающий на человека".

Я подчиняюсь мнению людей, которых Христос уполномочил говорить и учительствовать, как от Себя самого. И об этом есть прямые указания в Библии, которые, естественно, для некатоликов будут не доказательными. Я имею в виду слова и про ключи от Царства Небесного, которые Христос вручил Петру, и про его указание Петру пасти Его овец. Я знаю, что для Вас эти строки из Писания не подтверждают легитимность Католической Церкви, как той, которую основал Христос. Для меня же эти доказательства, как и другие, вполне убедительны, чтобы осуществлять послушание веры.

Как гордецы проявили себя именно католики, разорвавшие отношения со всеми другими церквями.

Имеете полное право так думать, а я считаю наоборот, что они отделились от полноты общения с Матерью-Церковью, в которую, все равно вернутся. Это лишь вопрос времени. Христос обещал не оставить Церковь свою, а посему я верю, что все христиане будут одним, в кафолическом единстве, под властью Папы Римского. Но это не вопрос для спора, а вопрос веры. Вы считаете по своему, а я придерживаюсь иной точки зрения, что естественно и нормально.

[Певчий]

Я подчиняюсь мнению людей, которых Христос уполномочил говорить и учительствовать, как от Себя самого.

Люди много чего себе приписывают. Некоторые себя "Наполеонами" объявляют.

И об этом есть прямые указания в Библии, которые, естественно, для некатоликов будут не доказательными.

В Библии можно увидеть все, что угодно, даже то, чего там нет. Логика всегда приводит к месту назначенной встречи.

Я имею в виду слова и про ключи от Царства Небесного, которые Христос вручил Петру, и про его указание Петру пасти Его овец. Я знаю, что для Вас эти строки из Писания не подтверждают легитимность Католической Церкви, как той, которую основал Христос.

Это "притянутое за уши" толкование. Те ключи даны не одному Петру, а всем, водимым Духом Святым. Христос и другим ученикам произносил те слова о ключах. И пасти духовным младенцев велено не одному Петру, а всякому духовному. А вообще есть один Пастырь - Господь. Он же - истинный Учитель. Но духовные младенцы еще не имеют навыка различения добра и зла, почему часто не способны различить голом Пастуха от голоса обольщения. Для этого и нужны духовные учителя и пастыри, которые как детоводители ко Христу, подводят тех младенцев к Господу. Не к себе, а именно к Господу. И у духовных есть подлинная сила, которая исходит из них. Их слова звучат в той Силе. Сам Бог свидетельствует о тех сосудах Его Своим духовным младенцам, внушая: "Прислушайтесь к нему, он истину говорит! И обратите внимание при этом, как у вас загорается сердце от речей его! Да будет это вам как знамение, что все Мои рабы говорят с такой Силой! А кто говорит без той Силы, того Я не посылал, но он по дерзости своей сам пошел, и Меня не знает, и Я его не знаю!"
Я не хочу сказать, что среди католиков нет таких. Может и есть духовные католики. Но я не встречал таких католиков НИ ОДНОГО. Встречал просто хороших людей из них, жертвенных, честных, порядочных. Но таких я встречал много где, даже среди нехристиан. Но таких, изнутри которых били бы реки живой воды, оживляющие сердце, звучащие в силе, я не встречал у католиков никогда. Есть моралистика и постные речи о хорошем, но от говорящих хочется спать. Царица Тирская приходила с дальних краев чтобы послушать речей Соломона. Потому что он говорил не как книжник, но слова его были сладки и живительны, так как Сама Премудрость через него говорила. А таких людей хочется слушать-слушать и слушать, как Господа. Так вот ни у пап ваших, ни у священников, ни у монахов, ни у мирян я не видел такой премудрости, чтобы у меня загорелось сердце и мне хотелось к вам пойти, как царице Тирской к Соломону. А зачем тогда мне к вам идти, если речи ваших учителей бессильные? Чтобы вам польстить и увеличить число адаптов вашей организации? Меня Бог не посылал идти к вам и не показывал, что у вас есть то, что надо душе моей.

Для меня же эти доказательства, как и другие, вполне убедительны, чтобы осуществлять послушание веры.

А для меня то, что двигало вами в Вашем выборе, пустое.

Имеете полное право так думать, а я считаю наоборот, что они отделились от полноты общения с Матерью-Церковью, в которую, все равно вернутся.

Это языческое представление о Церкви. И католическая организация мне не мать. Не она меня родила во Христе. КЦ - это одна из многих конфессий христианского мира, в которой истина перемешана с человеческими заблуждениями. Кто видит для себя пользу от нее, тот волен пользоваться ее услугами. А я не вижу для себя от нее духовной пользы. Более того, то, что предлагаете мне Вы от имени католичества, я нахожу душепагубным. Вы предлагаете заменять Христа своей организацией. А это уже граничит с антихритом. Все, что пытается заменить собой Христа, есть антихрист. Вы даже не осознаете своего греха, что предлагаете людям...

Это лишь вопрос времени. Христос обещал не оставить Церковь свою, а посему я верю, что все христиане будут одним, в кафолическом единстве, под властью Папы Римского. Но это не вопрос для спора, а вопрос веры. Вы считаете по своему, а я придерживаюсь иной точки зрения, что естественно и нормально.

Такого, что вы себе нафантазировали, никогда не будет. А с Церковью СВОЕЙ Христос итак всегда пребывает. А в придуманной вами церкви, оказывается, Христос не всегда...

[Лука]

Люди много чего себе приписывают. Некоторые себя "Наполеонами" объявляют.

Это Ваш принцип я буду рассматривать, как ключевой в анализе некоторых мест Вашего послания.

Те ключи даны не одному Петру, а всем, водимым Духом Святым. Христос и другим ученикам произносил те слова о ключах.

1. Пожалуйста докажите текстом Библии, что "Те ключи даны не одному Петру, а всем, водимым Духом Святым. Христос и другим ученикам произносил те слова о ключах."

И пасти духовным младенцев велено не одному Петру, а всякому духовному.

2. Пожалуйста докажите текстом Библии, что "пасти духовным младенцев велено не одному Петру, а всякому духовному."

Но духовные младенцы еще не имеют навыка различения добра и зла

3. Пожалуйста докажите текстом Библии, что "духовные младенцы еще не имеют навыка различения добра и зла."

Сам Бог свидетельствует о тех сосудах Его Своим духовным младенцам, внушая: "Прислушайтесь к нему, он истину говорит! И обратите внимание при этом, как у вас загорается сердце от речей его! Да будет это вам как знамение, что все Мои рабы говорят с такой Силой!

4. Например Муссолини, Гитлер и Гебельс, от силы слов которых в экстаз приходили миллионы? Согласно Ваших критериев эти персонажи истинные сосуды Божьи.

ни у пап ваших, ни у священников, ни у монахов, ни у мирян я не видел такой премудрости, чтобы у меня загорелось сердце и мне хотелось к вам пойти

5. В каких Католических храмах Польши, Франции и Италии Вы присутствовали на мессах?

КЦ - это одна из многих конфессий христианского мира, в которой истина перемешана с человеческими заблуждениями.

КЦ - единственная Церковь-конфессия, число прихожан которой превосходит любую Христианскую церковь мира. А именно число прихожан согласно Библии характеризует одобрение или неприятие Богом деятельности Его Церкви.

в придуманной вами церкви, оказывается, Христос не всегда...

6. Неужели, расхваливая свое, Вы не можете не унижать чужое?
Очень надеюсь на Ваши прямые и честные ответы на мои вопросы.

[Kosack]

Люди много чего себе приписывают. Некоторые себя "Наполеонами" объявляют.

Полностью согласен.

В Библии можно увидеть все, что угодно, даже то, чего там нет.

И тут, не имею возражений. Некоторые, общаются с друг другим, оперируя цитатами из Писания, как шулера, играя краплеными картами, чтобы главенствовать друг над другом в споре, выдавая себя за великих учителей, рожденных свыше, избранных и тому подобное. Одним словом, находятся в состоянии прелести, когда человек сам себе приписывает заслуги, не имея их. При чем делается это настолько тонко и филигранно, что человек иногда этого и не осознает сам, верит тому, что говорит, а выглядеть может при этом, весьма смиренно и кротко. Такой человек даже склонен критиковать сам себя, признаваясь в грехах. Но стоит ему кому-то сделать замечание извне, он тут же возмущается. Для таких людей, христианство стало способом вознестись над ближним, удовлетворить свою гордыню. А Христос был смирен, и учил быть смиренными.

А вообще есть один Пастырь - Господь. Он же - истинный Учитель.

Без всяких сомнений. Будучи Господом, Христос также Глава Церкви, которая есть Его Тело. Вознесенный на небо и прославленный, совершивший Свою миссию до конца, Он остается на земле в Своей Церкви. «Христос, Единый Посредник, устанавливает и непрестанно поддерживает Свою Святую Церковь, общину веры, надежды и любви, здесь, на земле, как зримое целое, через которое Он изливает для всех истину и благодать». Церковь есть одновременно:

«общество, обладающее иерархическими органами, и мистическое Тело Христово,
зримое собрание и духовная община,
Церковь земная и Церковь, наделенная небесными дарами».

Эти измерения вместе составляют «одну сложную реальность, состоящую из двойного, Божественного и человеческого начала».

«Церкви присуще быть одновременно и человеческой, и Божественной, видимой и богатой невидимыми реальностями, ревностной в действии и углубленной в созерцание, присутствующей в мире и, однако, странницей. И это всё происходит таким образом, что человеческое, направлено к Божественному и ему подчинено, видимое - невидимому, действие - созерцанию, и временное - будущему граду, которого взыскуем».

Церковь учит, что «епископы, по Божественному установлению, наследуют апостолам как пастыри Церкви, так что слушающий их слушает Христа, а отвергающий их отвергает Христа и Того, Кто Его послал.

Никто, будь то человек или община, не может самому себе проповедовать Благую Весть. «Вера от слышания» (Рим 10, 17). Никто не может сам себе дать поручение и миссию проповедовать Благую Весть. Посланник Господень говорит и действует не собственной властью, но в силу власти Христовой; не как член общины, но обращаясь к ней во имя Христа. Никто не может наделить сам себя благодатью - она должна быть дана и дарована.

Христос установил двенадцать апостолов «как коллегию или постоянное объединение, главою которого поставил Петра, избранного из их среды». «Как по установлению Господа св. Петр и другие апостолы составляют единый апостольский собор, так и Римский Первосвященник, Преемник Петра, и епископы, преемники апостолов, составляют единое целое».

Господь поставил одного Симона, которому дал имя Петpa, камнем Своей Церкви. Он дал ему ключи от нее; Он поставил его пасти все стадо. «Но эта миссия связывать и разрешать, данная Петру, была также дана коллегии апостолов, соединенной с их главою». Эта пастырская миссия Петра и других апостолов принадлежит к основаниям Церкви. Ее продолжают епископы под первоначалием Папы.

Папа, Епископ Римский и Преемник св. Петра, «есть постоянное и видимое начало и основа единства и епископов, и множества верных». «Ибо Римский Первосвященник имеет над Церковью, в силу своей должности наместника Христа и пастыря всей Церкви, полную, верховную и вселенскую власть, которую он вправе всегда свободно осуществлять».

«Коллегия Епископов обладает властью не иначе, как в единении с Римским Первосвященником в качестве главы». Как таковая эта Коллегия «является носительницей также верховной и полной власти над всей Церковью, но власти, которая не может осуществляться иначе как с согласия Римского Первосвященника».

«Коллегия Епископов осуществляет торжественным образом власть над всею Церковью на Вселенском Соборе». «Нет Вселенского Собора, если он не утвержден как таковой или, по крайней мере, не одобрен преемником Петра».

«Коллегия Епископов, поскольку она состоит из многих, выражает многообразие и вселенскость народа Божиего; но поскольку она собрана под единым Главой, она выражает единство стада Христова».

Из Катехизиса Католической Церкви.

А зачем тогда мне к вам идти, если речи ваших учителей бессильные? Чтобы вам польстить и увеличить число адаптов вашей организации?

Вы сами определяете, куда Вам идти, и зачем. А я просто свидетельствую перед Вами о своей вере, и все обсуждаемые вопросы, показываю через видение католика, всего лишь. Призывать Вас, куда-то идти, против Вашей воли, у меня нет желания, да и возможностей, если бы даже такое желание и появилось бы. Но если, мои слова убедят кого-то, в том, чтобы прийти в истинную веру, то я буду рад! То, что я сам не кушаю, то другим не предлагаю. А то, что я уже покушал, то рекомендую, как вкусную и здоровую пищу! Спасибо за диалог!

[Двора]

Я подчиняюсь мнению людей, которых Христос уполномочил говорить и учительствовать, как от Себя самого. И об этом есть прямые указания в Библии, которые, естественно, для некатоликов будут не доказательными. Я имею в виду слова и про ключи от Царства Небесного, которые Христос вручил Петру, и про его указание Петру пасти Его овец. Я знаю, что для Вас эти строки из Писания не подтверждают легитимность Католической Церкви, как той, которую основал Христос. Для меня же эти доказательства, как и другие, вполне убедительны, чтобы осуществлять послушание веры.


Имеете полное право так думать, а я считаю наоборот, что они отделились от полноты общения с Матерью-Церковью, в которую, все равно вернутся. Это лишь вопрос времени. Христос обещал не оставить Церковь свою, а посему я верю, что все христиане будут одним, в кафолическом единстве, под властью Папы Римского. Но это не вопрос для спора, а вопрос веры. Вы считаете по своему, а я придерживаюсь иной точки зрения, что естественно и нормально.

Вообще то глубже: это вопрос неверия учению Христа.

[Kosack]

Вообще то глубже: это вопрос неверия учению Христа.

Я полностью согласен с Вашим уточнением.

[Певчий]

Это Ваш принцип я буду рассматривать, как ключевой в анализе некоторых мест Вашего послания.

А это применимо ко всем, и ко мне, и к Вам.

1. Пожалуйста докажите текстом Библии, что "Те ключи даны не одному Петру, а всем, водимым Духом Святым. Христос и другим ученикам произносил те слова о ключах."

Пожалуйста:
Гал 6:1: "Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным."
Это обращение ко всем духовным, чтобы они исправляли тех, кто впадает в искушение. Это исправление и есть тот ключ, открывающий двери в Царство Небесное тем, кто впал в искушение.

2. Пожалуйста докажите текстом Библии, что "пасти духовным младенцев велено не одному Петру, а всякому духовному."

Привел ответ выше.
Гал 6:1.

3. Пожалуйста докажите текстом Библии, что "духовные младенцы еще не имеют навыка различения добра и зла."

1Кор 3:1: "И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе."
Еф 4:14: "дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,"
Видите, именно младенцам умом свойственно впадать в обольщение. Потому что они еще не имеют навыка различения добра и зла, как духовно преуспевшие.
Евр 5:14: "твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."

4. Например Муссолини, Гитлер и Гебельс, от силы слов которых в экстаз приходили миллионы? Согласно Ваших критериев эти персонажи истинные сосуды Божьи.

Странные у Вас примеры. Мне же ближе библейский пример:
Лук 24:32: "И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?"

5. В каких Католических храмах Польши, Франции и Италии Вы присутствовали на мессах?

Вы проигнорировали мое уточнение, где я написал, что может где-то и есть духовные католики, но мне такие не попадались. Естественно, я не знаком со всеми католиками. Как и Вы не знакомы со всеми православными, протестантами, неопротестантами. Но мы же делимся каждый СВОИМ опытом. Лидия, которая повстречала Павла и Бог положил ей на сердце внимать тому, что он говорит, не нужно было переслушать всех иудеев, отвергших Христа, чтобы убедиться, что таких проповедникоа, как Павел, она не встречала до этого. Так и мне нет нужды искать чего-то большего вне Христа. Мне достаточно того, что я не сталкивался ни с одним католиком, через которого бы Бог коснулся моего сердца.

КЦ - единственная Церковь-конфессия, число прихожан которой превосходит любую Христианскую церковь мира. А именно число прихожан согласно Библии характеризует одобрение или неприятие Богом деятельности Его Церкви.

Это все лишь пустое щеконадувательство. Так мнят о себе многие. Но мне это ни о чем не говорит. Пустое сотрясение воздуха.

6. Неужели, расхваливая свое, Вы не можете не унижать чужое?
Очень надеюсь на Ваши прямые и честные ответы на мои вопросы.

Человек, которому я написал, хулил Православие, когда писал "лжеправославие". А таких я ставлю на место, сбиваю спесь, не взирая на лица, чтобы не превозносился. Но Вы этого словно и не заметили, что он обьявлял свою веру непогрешимой, а всех остальных отпавшими от католиков. Я выхватил из его рук меч, которым он махал, и заколол его. И Вас заколю, если будете атаковать. Кто не возвышается за счёт попыток уничижить других, к тем я обычно благосклонен. А атакующим меня и мою веру дать отпор готов любому.

[Kosack]

Человек, которому я написал, хулил Православие, когда писал "лжеправославие".

Это неправда. Говоря о «лжеправославии», я употреблял это слово, исключительно для того, чтобы оперировать верной терминологией. Ибо православной, является именно католическая вера. Употребление слово «православный» относительно самоназванных православных, есть ошибочным и неверным. Просто так сложилось исторически, что этот термин, стал общеупотребительным по отношению к наиболее многочисленной, отколовшейся от Рима, части общин.

В «Кратком катехизисе» (изд.свящ Тышкевич, Рим, 1942г.) следующее:

«Византийский обряд есть обряд православный в том смыле, что он относится к единой «правой» т.е. Католической Церкви, если же под словом «православие» понимать уклонение восточного христианства от единения с Римским епископом, то византийский обряд не есть и не может быть «православным».

Значит, Православная Церковь - это та восточная христианская церковь, которая использует византийский обряд и подчиняется Папе Римскому, а та часть общин, которая пребывает вне полного общения с Римом, есть протестантская. Кстати, относительно себя, самоназванные православные, употребляют название и «кафолическая церковь», что тоже неверно. То есть, отколовшиеся общины, создали параллельную структуру, которая во многом копирует Католическую Церковь, претендуя на истинность, а также на аутентичность, якобы они и есть та самая Церковь, которую создал Христос. Так что, Вы поспешили усмотреть в моих словах оскорбительный смысл, и напрасно бросились в бой, чтобы:

Я выхватил из его рук меч, которым он махал, и заколол его.

Как видите, я до сих пор живой.