Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. Матф 5:43

[Sleep]

Вы вольны верить или не верить, как вам хочется...

Совсем по атеистически, у нас тут не получится... всё равно будет присутствовать вера...

Есть другой путь. Соблюдать в доводах некую зеркальную объективность. Это не атеистический путь, это интеллектуальная честность. Т.е. либо мы используем умолчания Иосифа Флавия "в обе стороны", либо говорим, что эти умолчания не могут служить достоверным критерием.
Попросту говоря нужно "разрешать" иудеям рассказывать о Гиллеле правду, ровно настолько, насколько мы "разрешаем" христианам рассказывать правду о Христе.
А не делать так, как это делают адепты ислама, у которых Библию переписывали и редактировали, а Коран прямо с неба свалился в готовом виде.

[Briliant]

Это факты, что доказывают, что англичане более праведные люди чем древние евреи

Аха... ну по мечтай, по мечтай... даже можешь заняться самовнушением на досуге...

Наглая, подлая, совершенно тупая ложь.

Вопросы не комне, а к википедии... а свою американскую пропаганду, оставь своим фанатикам...

Мне нет никакого дела, до вашей веры...

Ты назвал США Америкой

Ну не Австралией же мне её называть?

и зверем,

И не только она зверь... все мировые страны, это звери...

Просто кто то, сильные, а кто то слабые...

а на земле тьма и правит зверь

Да, на земле тьма... так как не возобновилась связь с Б-гом...

А звери здесь правят ровно на столько, на сколько им позволяют править свыше...

Тогда иди в школу

Советы раздавай домашним своим...)))

[Sleep]

Ну там смешалось всё в кучу... и политика, и религия, и прибыль, и территории...

Я считаю, что как раз религии там и не было. Точнее религия уничтожению индейцев как раз препятствовала. Но ей предельно жестко заткнули рот. Ради всего остального.

А Эльф, пытается всё это, обернуть в христианскую обёртку, и накормить этой глупой пропагандой меня...

"Сейчас 5 млн. индейцев, где геноцид" - это клиника.
Но именно поэтому и опасно давать зеленый свет любым доводам ради собственной веры.

[Briliant]

Есть другой путь. Соблюдать в доводах некую зеркальную объективность. Это не атеистический путь, это интеллектуальная честность. Т.е. либо мы используем умолчания Иосифа Флавия "в обе стороны", либо говорим, что эти умолчания не могут служить достоверным критерием.

Всё дело в том, что это довод для меня... а, является ли это доводом для других, мне до лампочки...

Я здесь высказываю только своё мнение, и свои доводы...

И, это не для того, чтобы победить в каком то споре...

Есть конкретные книги, которым я не особо доверяю, не просто потому, что так хочу, а по нескольким причинам...

Попросту говоря нужно "разрешать" иудеям рассказывать о Гиллеле правду, ровно настолько, насколько мы "разрешаем" христианам рассказывать правду о Христе.
А не делать так, как это делают адепты ислама, у которых Библию переписывали и редактировали, а Коран прямо с неба свалился в готовом виде.

Так пусть рассказывают что хотят, мне нет никакого дела до их сказок..

Только я не верю в эти сказки...

[Elf18]

Аха... ну по мечтай, по мечтай... даже можешь заняться самовнушением на досуге...

Это исторические факты

Вопросы не комне, а к википедии... а свою американскую пропаганду, оставь своим фанатикам...

Мне нет никакого дела, до вашей веры...

Специалист по индейцам Уайт см индейцы северной Америки и чешский коммунист Милослав Стингл, даёт число 0.5 млн индейцев в северной Америке.
Факт прокламация 1763 короля Георга 3, даровавшего права индейцам и земли, факт законы США защищающие племена от произвола местных властей.
Факт, что индейцы как индивидуумы обладали всеми правами, кроме того имели права конечно, жить в племени первобытной жизнью на заповедной территории и охраняемой фед правительством.
Войны и жертвы в них с обеих сторон 40 000 человек, подсчитано бюро статистики США.
Сейчас в США живёт 340 млн, тогда жило на этой территории 0.5 млн, очевидно местно много.
Нет никого смысла в кем-то воевать за землю, тем более уничтожать, это бред полный.
Факт, что англичане были колонисты, а не конкистадоры как испанцы, а простые колонисты поселенцы.
В спорных вопросах они заключали договора и покупали право на землю.
И войны с индейцами, это не геноцид, так же, как уже говорил индейцы имели союзниками европейских колонистов, то есть участовали в политике.

Ну не Австралией же мне её называть?

сша называй

Да, на земле тьма... так как не возобновилась связь с Б-гом...

Значит ты гностик, что ты скрываешь это.
а когда же не было тьмы ?
В исторической перспективе всегда значит тьма была. И чем это отличается от атеизма ?
Какие у тебя доказательства что бог Израиля это Бог космоса ?
По Библии Израиль часто страдал от соседних стран, небольших, и от Ассирии, Вавилона, Египта.
Платил дань, жители его изгонялись, жили в изгании.
Вернул их царь Кир, названый кстати, мессией тоже.
Далее из захватили греки и начали массово страдать и праведники и нельзя было уже сказать что евреи страдают за грехи.
Хотя еврейский фанатизм привёл на время к свободе пришли потом римляне, что в итоге уничтожили Израниль, евреев изгнали.

[Sleep]

Всё дело в том, что это довод для меня... а, является ли это доводом для других, мне до лампочки...

Я попытался показать Вам, что довод имеет ряд логических нестыковок с Вашим прочим мировоззрением. Следовательно что-то не так либо с доводом, либо вообще со всем остальным.

Я здесь высказываю только своё мнение, и свои доводы...

Это понятно и без уточнения. Богодухновенным Ваш текст вряд ли кто посчитает.

Есть конкретные книги, которым я не особо доверяю, не просто потому, что так хочу, а по нескольким причинам...

Для этого и форум. Чтобы рассмотреть насколько те или иные причины обоснованы. А не для победы в споре. Которую все равно никто никогда не фиксирует.

- - - Добавлено - - -

Так пусть рассказывают что хотят, мне нет никакого дела до их сказок..

Только я не верю в эти сказки...

Я не то, чтобы отдам руку на отсечение, но я не вижу ничего сказочного в том, что Гиллель как иудейский мыслитель существовал в природе. И даже говорил то, что ему приписывают. Во всяком случае, чтобы я это увидел, мне нужно что-то еще, кроме молчания Флавия.
Поэтому в целом если о нем пишут, почему бы и не принять то, что пишут, пока нет серьезных оснований для сомнений?

[Briliant]

Это исторические факты

Что британцы, более праведные люди чем древние евреи?

И как ты это вычислил? Как ты производил статистику? Как ты заглядывал в сердца тех и других?

Специалист по индейцам Уайт см индейцы северной Америки и чешский коммунист Милослав Стингл, даёт число 0.5 млн индейцев в северной Америке.

Вот объясни мне, на кой мне нужно твоё мурчание за индейцев? Ну спорь с википедией, чего ты со мной споришь?

Значит ты гностик, что ты скрываешь это.

Что я скрываю? Робот, мне становиться трудно с тобой...

а когда же не было тьмы ?

Когда были Пророки...

В исторической перспективе всегда значит тьма была.

Не всегда... тьма наступила, после ухода в мир иной последнего Пророка Танаха, Малахии.. 400 г до н э... с приходом Машиаха, яркий свет воссиял в мире, на 40 лет...

После ухода в мир иной, последнего Апостола Иоанна, тьма снова покрыла все народы... и по сей день, тьма, над народами...

[Elf18]

Вот объясни мне, на кой мне нужно твоё мурчание за индейцев? Ну спорь с википедией, чего ты со мной споришь?

Мурчишь за идейцев ты, а я тебе привожу факты, что у тебя наглые и тупые голословные обвинения.
Никакого факта ты не привёл. Ни из Вики, ни из учебника РФ.
Я же привёл конкретные научные источники.

Что британцы, более праведные люди чем древние евреи?

И как ты это вычислил? Как ты производил статистику? Как ты заглядывал в сердца тех и других?

Я тебе сказал как, по истории

[Briliant]

Мурчишь за идейцев ты, а я тебе привожу факты, что у тебя наглые и тупые голословные обвинения.
Никакого факта ты не привёл. Ни из Вики, ни из учебника РФ.
Я же привёл конкретные научные источники.


Я тебе сказал как, по истории

Эльф, вот тебе весёлая история, если есть желание, посмотри:

[Elf18]

Эльф, вот тебе весёлая история, если есть желание, посмотри:

Был ли в США геноцид индейцев ?
Отвечает профессор университета Массачусетса , Гюнтер Леви

Guenter Lewy, who for many years taught political science at the University of Massachusetts, has been a contributor to Commentary since 1964. His books include"The Catholic Church & Nazi Germany, Religion & Revolution, America in Vietnam," and "The Cause that Failed: Communism in American Political Life."


Were American Indians the Victims of Genocide?

http://hnn.us/articles/7302.html

[Briliant]

Я попытался показать Вам, что довод имеет ряд логических нестыковок с Вашим прочим мировоззрением. Следовательно что-то не так либо с доводом, либо вообще со всем остальным.

Да всё так с моим доводом...

Он сразу отсекает множество разных сказок, которые любят приписывать Мессии, будто бы Он в одном месте поддержал школу Шаммая, а в другом школу Гилеля не поддержал...

Будто бы Машиах, пользовался устной традицией, и многие выражения брал из школы Гилеля...

Будто бы Павел вырос на коленях Гамалиила...

И многие выражения Машиаха, будто были заимствованы из устной традиции...

Во всё это я конечно же не верю... устная традиция, в наглую присвоила себе выражения Машиаха, под никами Гилеля, Шаммая, и прочих...

Это понятно и без уточнения. Богодухновенным Ваш текст вряд ли кто посчитает.

Главное что мне комфортно, от моего понимания... мне больше не нужно оправдывать всякие противоречия...

Для этого и форум. Чтобы рассмотреть насколько те или иные причины обоснованы.

Вот скажите, какая мне польза, в истории описанной в Деяниях, когда Павла судили в Синедрионе?

Или какая мне польза, от истории с Сапфирой?

Или какая мне польза, от притчи, о неверном управителе?

Может есть польза в родословной по Луке?

Поэтому в целом если о нем пишут, почему бы и не принять то, что пишут, пока нет серьезных оснований для сомнений?

Ну это же тоже касается веры? Так? Вот по этому я не верю... имею право?

[Sleep]

Да всё так с моим доводом...
Он сразу отсекает множество разных сказок, которые любят приписывать Мессии, будто бы Он в одном месте поддержал школу Шаммая, а в другом школу Гилеля не поддержал...

Будто бы Машиах, пользовался устной традицией, и многие выражения брал из школы Гилеля...

Что тут сказочного-то ? Чем Он должен пользоваться, чтобы люди его хоть как-то понимали-принимали? Марсианскими заповедями и этическими концепциями Центавра?

Будто бы Павел вырос на коленях Гамалиила...

Ну блин, Луке то это зачем выдумывать? Он иудеев не жалует. Да и раввины бы постеснялись такое сочинять - хорош учитель, такого безбожника воспитал.

И многие выражения Машиаха, будто были заимствованы из устной традиции...

Нагорная проповедь - как минимум набор оригинальных трактовок Ветхого Завета. Я когда-то лично нашел параллели буквально на все фразы "а я говорю вам". На ВТОРЫЕ части фраз, если вдруг неправильно поняли. Так что по-любому Христос не сам все придумал с нуля.

Во всё это я конечно же не верю... устная традиция, в наглую присвоила себе выражения Машиаха, под никами Гилеля, Шаммая, и прочих...

Осталось решить, на фига ей это?
Расплодить кучу левых ников, заставить их друг с другом спорить, ради чего?
К тому же те же евангелия, которые ну аж никак не поддерживают иудаизм, вкладывают золотое правило в уста законника, а не Христа. Что говорит о том, что как минимум его-то и без Христа знали.

Вот скажите, какая мне польза, в истории описанной в Деяниях, когда Павла судили в Синедрионе?
Или какая мне польза, от истории с Сапфирой?
Или какая мне польза, от притчи, о неверном управителе?

Избавление от собственных понятий о Христе, апостолах и первой церкви? Поменять прилизанную картинку на сложную реальность бытия?

Может есть польза в родословной по Луке?

А в родословной по Матфею ее больше???

[Briliant]

Чем Он должен пользоваться, чтобы люди его хоть как-то понимали-принимали? Марсианскими заповедями и этическими концепциями Центавра?

Откровениями свыше...

Ин 12:49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.

Зачем Ему мудрость мудрецов?

Ну блин, Луке то это зачем выдумывать?

Тот кто писал под ником Луки, не обязательно сам сочинял... просто он мог скомпоновать весь материал, который у него был...

А написать это, мог язычник, который знал, некоторые имена из традиции... именем Гамалиила, он хотел вызвать интерес иудеев, к чтению истории церкви... в том числе, некоторыми историями, о ревнителях Торы, на которых указывал якобы Иаков...

Это примерно, вторая половина, второго века, когда иудеи, стали записывать Талмуд...

Да и раввины бы постеснялись такое сочинять - хорош учитель, такого безбожника воспитал.

Так я не говорю что это раввины сочинили... раввины, просто позаимствовали многое, из Евангелий, и посланий, и приписали их своим мифическим учителям...

Нагорная проповедь - как минимум набор оригинальных трактовок Ветхого Завета. Я когда-то лично нашел параллели буквально на все фразы "а я говорю вам". На ВТОРЫЕ части фраз, если вдруг неправильно поняли. Так что по-любому Христос не сам все придумал с нуля.

Так я не говорю, что Он придумал... это откровение от Б-га ..

Осталось решить, на фига ей это?

Это ответ христианам, что Иисус, ничего нового не принёс, а цитировал мудрецов... но, у Него якобы ничего не получилось, и Он не принёс избавления стране и народу...

А так, ничего выдающегося в Его учении не было...

Расплодить кучу левых ников, заставить их друг с другом спорить, ради чего?

А чем ещё заниматься сказочникам? Сочинять сказки.... вон у православных сказочников, сколько сказок в предании?

К тому же те же евангелия, которые ну аж никак не поддерживают иудаизм, вкладывают золотое правило в уста законника, а не Христа. Что говорит о том, что как минимум его-то и без Христа знали.

О чём вы?

Избавление от собственных понятий о Христе, апостолах и первой церкви? Поменять прилизанную картинку на сложную реальность бытия?

Опять же, с чего вдруг я должен менять? В чью угоду я должен это делать?

А в родословной по Матфею ее больше???

Конечно больше... она соответствует родословной Танаха... в ней практически все герои...

[Briliant]

Кстати Sleep, мне тут вспомнились слова, из Пророка Исайи, как раз в тему того, присваивают ли себе мудрецы, Б-жественные откровения:

Ис 48:3 Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось.

4 Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб твой - медный;

5 поэтому и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило, и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал: "идол мой сделал это, и истукан мой и изваянный мой повелел этому быть".

6 Ты слышал, - посмотри на все это! и неужели вы не признаете этого? А ныне Я возвещаю тебе НОВОЕ И СОКРОВЕННОЕ, и ты не знал этого.

7 Оно произошло ныне, а не задолго и не за день, и ты не слыхал о том, чтобы ты не сказал: "вот! я знал это".

8 Ты и не слыхал и не знал об этом, и ухо твое не было прежде открыто; ибо Я знал, что ты поступишь вероломно, и от самого чрева матернего ты прозван отступником.


Он задолго уже сказал через Пророка, что мудрецы, начнут присваивать себе Его слова... вкладывая их, в уста своих мудрецов...

[Ольга Ко]

Иисус исполнил Ветхий завет и заключил с учениками Новый Завет. Это можно понять с помощью примера. Два непримиримых врага попали в рабство. Их брат, выкупая их из рабства, поставил условие о прекращении вражды между ними. Выйдет из рабства тот, кто примет условия закона освобождения.
«Не думайте, что я пришёл отменить Закон или Пророков. Не отменить я пришёл, а исполнить.» (Матфея 5:17)
«Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь» (Иоанна 13:43).
«любящий другого исполнил закон» (Римлянам 13:8).