К каким змеям посылает нас Иисус?

[Вовчик]

У Павла не то слово что в евангелии,у него коварство, а в евангелии - догадливость.

из всех вариантов характеристики змея - умнейший, мудрейший, вежливийший, находчивейший, хитрейший...выбрали слово хитрейший да ещё с мерзким оттенком...

разговаривал с болгарами...у них и сейчас хитрейший понимается как мудрейший, умнейший...

у меня есть интересное доказательство, что змей был послан Богом, чтобы открыть людям глаза и освободить людей из плена ...

если бы люди сорвали сначала с Дерева Жизни, то так бы навечно и остались с закрытыми глазами и не различающими добро и зло...

[shlahani]

У Павла не то слово что в евангелии,у него коварство, а в евангелии - догадливость. φρόνιμοι разумные
Номер Стронга: #5429
5429, φρόνιμος
(благо)разумный, рассудительный, мудрый, догадливый; LXX: 02450 (חָכָם).

Тут промашка вышла, да и странно что он использовал это слово πανουργία̣ коварстве
Номер Стронга: #3834
3834, πανουργία
коварство, хитрость, лукавство; син.2940 (κυβεία), 3180 (μεΘοδεία).

ведь он знал как написано на иврите, и значение слова арум עָרוּם.
Номер Стронга: #6175
עָרוּם
1. хитрый, коварный, лукавый;
2. (благо)разумный, рассудительный.

Иисус не мог нас посылать учиться у хитрого, коварного и лукавого.

АлександрСлепов, да, меня тоже порой удивляет, что Павел, проповедуя нам евангелие, ни разу не упоминает что-нибудь из евангелистов: про чудеса, хождение по морю.
Но что вы думаете о самом стихе? Ведь тут Павел ставит рядом змея и Христа.
Как змей прельстил Еву,
так ваши умы повредились от Христа.
Ваши умы = Ева
змей = ? там неточный перевод, посему ставлю знак вопроса.

[Вовчик]

АлександрСлепов, да, меня тоже порой удивляет, что Павел, проповедуя нам евангелие, ни разу не упоминает что-нибудь из евангелистов: про чудеса, хождение по морю.

вспомните, при каких обстоятельствах появился Павел и что перед самым уходом говорил Христос о пустыне и потаенных комнатах...

[Лука]

Вовчик

да и сами операции фокусника основаны на фокусированиях внимания...так что всё сходится...

У Христа нет необходимости фокусировать внимание людей. Его слова дойдут до сердца Христиан безо всяких фокусов.

а насчёт словаря - Вы правы - работаю над словарём собственных толкований...и буду периодически публиковать..

Значит то, что Вы публикуете не стоит воспринимать всерьез до опубликования такого словаря. Ибо читаешь то, что на поверку может оказаться чем-то совершенно противоположным.

мне нравится определение, данное Павлом, которое я понимаю так: осуществление задуманного в уверенном состоянии собственного духа, находящемся под воздействием Духа, посланного Богом для осуществления задуманного...

Многословно и мутно. А определение Павла просто и понятно: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." (Евр.11:1) Вера - определенное состояние души, а осуществление ожидаемого - результат истинной веры. А вот уверенность в невидимом, неслышимом и не осязаемом - это действительно вера. Именно об этом мое определение.

сработало на автомате - где то читал, что медный змей был типа выбит или укреплен на щите со знаменем.

Ну если читал....

ещё подумалось тогда - щит, как защита...от змея...

Змей на щите - защита от змея? А крест на щите - защита от креста??? Вот до чего доводит чрезмерное умствование...

[АлександрСлепов]

из всех вариантов характеристики змея - умнейший, мудрейший, вежливийший, находчивейший, хитрейший...выбрали слово хитрейший да ещё с мерзким оттенком...

разговаривал с болгарами...у них и сейчас хитрейший понимается как мудрейший, умнейший...

у меня есть интересное доказательство, что змей был послан Богом, чтобы открыть людям глаза и освободить людей из плена ...

если бы люди сорвали сначала с Дерева Жизни, то так бы навечно и остались с закрытыми глазами и не различающими добро и зло...

Я склоняюсь к тому, что Яхве поместил созданного Адама в сад, чтобы охранять и возделывать Адама.
Но и там его достали через змея и Еву.
Я не против послушать Вашу версию понимания этого момента.

[Вовчик]

У Христа нет необходимости фокусировать внимание людей. Его слова дойдут до сердца Христиан безо всяких фокусов.

но Христос именно это и делает - он фокусирует наше внимание на главном.

С Вами всегда полезно говорить...во всяком случае для меня

Значит то, что Вы публикуете не стоит воспринимать всерьез до опубликования такого словаря. Ибо читаешь то, что на поверку может оказаться чем-то совершенно противоположным.

если бы Вы не использовали слово Фокусник, я бы не начал развивать эту тему...

остальные слова Вам были понятны?

Многословно и мутно. А определение Павла просто и понятно: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." (Евр.11:1) Вера - определенное состояние души, а осуществление ожидаемого - результат истинной веры. А вот уверенность в невидимом, неслышимом и не осязаемом - это действительно вера. Именно об этом мое определение.

зато искренне...и при этом я несколько раз повторил, что определение Павла лучшее..для тех, кто его понимает.

Змей на щите - защита от змея? А крест на щите - защита от креста??? Вот до чего доводит чрезмерное умствование...

конечно же нет...но тогда я этого не понимал - а, подобно всем широкодорожникам думал, что Змей в Раю - плохой...чуть ли не сам сатана...

- - - Добавлено - - -

Я склоняюсь к тому, что Яхве поместил созданного Адама в сад, чтобы охранять и возделывать Адама.
Но и там его достали через змея и Еву.
Я не против послушать Вашу версию понимания этого момента.

моё понимание основано на разночтении первой и второй глав Бытия.

я вижу Творение и Создание и я вижу Бога и Господа Бога...которые делают противположное..как 999 и 666

но это в коротком сообщении не объяснишь...

[АлександрСлепов]

АлександрСлепов, да, меня тоже порой удивляет, что Павел, проповедуя нам евангелие, ни разу не упоминает что-нибудь из евангелистов: про чудеса, хождение по морю.
Но что вы думаете о самом стихе? Ведь тут Павел ставит рядом змея и Христа.
Как змей прельстил Еву,
так ваши умы повредились от Христа.
Ваши умы = Ева
змей = ? там неточный перевод, посему ставлю знак вопроса.

Павел пишет о том же что и в книге Бытие - ум изначально находившийся в одном состоянии, путём возвещения некоторой правды(правд много, истина - одна), добился изменения в желаниях и основании слушающего.
Иисус возможно и говорил о таком "высшем пилотаже" в проповеди Благой вести и Божьих истин.
Почему возможно, потому что Иисусу не нужны все слушающие, только те кто Его. Хотя о ЦН сказано, что оно как невод тащит всё подряд на берег. Наверное это неизбежная погрешность последнего времени.

Может я не ту сторону стиха рассмотрел, про которую Вы спрашивали?

[АлександрСлепов]

моё понимание основано на разночтении первой и второй глав Бытия.

я вижу Творение и Создание и я вижу Бога и Господа Бога...которые делают противположное..как 999 и 666

но это в коротком сообщении не объяснишь...

Можно и здесь длинный пост накатать, место есть, активность низкая - никому не помешаем.
Касательно творений в 1 и 2 главах, я как и прочие тоже имею своё видение,хотя не факт что оно окончательное.

[Вовчик]

Можно и здесь длинный пост накатать, место есть, активность низкая - никому не помешаем.
Касательно творений в 1 и 2 главах, я как и прочие тоже имею своё видение,хотя не факт что оно окончательное.

1 и 2 главы - это только начало "разночтений" ...в дальнейшем всё переплтено и прослеживается вплоть до появления Павла и Откровения...

так что даже одной темой, если всё объяснять подробно, не обойдётся...

[АлександрСлепов]

1 и 2 главы - это только начало "разночтений" ...в дальнейшем всё переплетено и прослеживается вплоть до появления Павла и Откровения...

так что даже одной темой, если всё объяснять подробно, не обойдётся...

Какая роль Павла?

[Вовчик]

Какая роль Павла?

двойственная...через Павла "работали" две силы...

Павел "пришёл" после предупреждения Христа, что многие придут под именем моим (от имени моего) - не верьте им...

[АлександрСлепов]

двойственная...через Павла "работали" две силы...

Павел "пришёл" после предупреждения Христа, что многие придут под именем моим (от имени моего) - не верьте им...

Я буквально с неделю посмотрел в ту сторону и хожу слегка нагруженный, ибо всё сходится.
Если я раньше это отводил человеческому, то сейчас по другому.
Я недавно ещё удивлялся, как так, пришёл апостол Иисуса к своим братьям апостолам и Дух не проговорил к ним, Господь не довёл до них.
Объясняя это,я указывал на несовершенность и душевность сих - ведь Павел раньше был вражиной.
Сейчас я думаю по другому, Дух просто промолчал ибо это было из вне. Потом Павел пошёл, нашёл человека(Варнаву) и пролом был всё равно сделан. Как дотянулись до Адама в саду, где он был охраняем, так и здесь.
На счёт двух сил пока не согласен, думаю там была только одна. Ибо Иисус говорил что есть право сеять нас как пшеницу. И хватило лишь в самом начале внести человеческое вместо Божьего, чтобы совершилось отступление к концу времён.
У Павла есть прекрасные стихи, которые я буду пользовать, но... всё всегда продаётся в красивой обёртке, если нужно продать.

- - - Добавлено - - -

Ис.8:19 И когда скажут вам: обратитесь к...тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?..
Ис.8:20 Обращайтесь к закону и свидетельству. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

[shlahani]

Павел пишет о том же что и в книге Бытие - ум изначально находившийся в одном состоянии, путём возвещения некоторой правды(правд много, истина - одна), добился изменения в желаниях и основании слушающего.
Иисус возможно и говорил о таком "высшем пилотаже" в проповеди Благой вести и Божьих истин.
Почему возможно, потому что Иисусу не нужны все слушающие, только те кто Его. Хотя о ЦН сказано, что оно как невод тащит всё подряд на берег. Наверное это неизбежная погрешность последнего времени.

Может я не ту сторону стиха рассмотрел, про которую Вы спрашивали?

Александр, ну, пока мы можем собрать все доступные нам факты.
Иисус учит учеников быть мудрыми как змеи.
Иоанн называет змея дьяволом.
Павел формулирует коринфянам некое сравнение: змей хитростью обольстил Еву, а ваши умы могут повредиться простотой Христа.
Случаи в Ветхом завете со змеями мы можем пока оставить как есть, поскольку мы же признаём, что на Ветхом завете лежит покрывало, и это покрывало снимается Христом?
Ну вот, стих Павла.
Как это нам всем известно, синодальный перевод в некоторых местах, что называется, не мог не дрогнуть под конфессиональным бременем. Да? К примеру, переводчик ничтоже сумняшеся пишет нам "духи злобы поднебесные", тогда как в оригинале - духи злобы небесные. Потому что не хочет смущать мирян, да и клириков, возможностью существования зла на небе. Переведём-ка мы зло с неба в поднебесье... "Смягчай, а не тревожь сердца!"
Я вижу в этом стихе Павла ту же неудобовразумительность: логика любого сравнения такова, что подобное сравнивается с подобным.
Изготовим такой лозунг: "Иисус Христос заботится о людях так же, как пастух заботится об овцах." Мы видим тут две пары сравнений:
а) Христос как пастух
б) люди как овцы.
Нормально ведь? сойдёт для любого катехизиса.
А вот Павел: как змей хитростью прельстил Еву, так и ваши умы могут повредиться простотой Христа.
Сравнений тоже здесь две пары. Первая пара:
а) ваши умы как Ева
Ну, а вторая-то пара?
Хитрость и обольщение змея как простота Христа.
Ну и какой переводчик тут не дрогнет?
Конечно же, в синодальном издании появилось лишнее слово "уклонившись", которое отсутствует у Павла. То есть перевод прямо противоположен оригиналу, за что в институте иностранных языков, который я кончил, ставили двойки.
В синодальном переводе теперь смысл такой: вы можете повредиться, если уклонитесь от простоты Христа.
Тогда как Павел предупреждает о повреждении именно от самой простоты Христа.
И тут Павел следует в общем русле учения самого Иисуса, поскольку и Иисус не боится сравнивать самого себя со змеем, с вором, с разбойником и вообще имеет в пакибытии меч, выходящий изо рта. Не для красоты, надо думать, а чтобы убивать.
Итак, Павел прямо сравнивает Иисуса со змеем.
Вот это я хотел бы отметить для начала.

[АлександрСлепов]

Александр, ну, пока мы можем собрать все доступные нам факты.
Иисус учит учеников быть мудрыми как змеи.
Иоанн называет змея дьяволом.

Если Иисус говорит, что у змея есть полезное для нас, а остальные говорят что змей- зло, то не следует ли из этого, что сущность змея с точки зрения человека одна, а с точки зрения Бога другая?

Павел формулирует коринфянам некое сравнение: змей хитростью обольстил Еву, а ваши умы могут повредиться простотой Христа.

Там стоит предлог "от" (απο от της απλότητος простоты ), посему думаю что синод в нужном смысле добавил уточняющее слово.
Ум Евы был в простоте заповеди "не ешь", но ей было предложено нечто тайное и сверхъестественное, что стало в глазах её очень желанным.
Поэтому, на мой взгляд здесь уход от простоты.
Хотя можно читать и наоборот, ибо мы видим сейчас, что предполагаемая простота в некоторых течениях и учениях несёт отступление от заповедей. Даже фарисейская праведность становится недосягаема.

Ну вот, стих Павла.
Как это нам всем известно, синодальный перевод в некоторых местах, что называется, не мог не дрогнуть под конфессиональным бременем. Да? К примеру, переводчик ничтоже сумняшеся пишет нам "духи злобы поднебесные", тогда как в оригинале - духи злобы небесные.

Там буквально написано даже не "небесные", а "наднебесные".
Тут 2 варианта, ибо предлог никуда не деть, либо "επι над", либо "υπο под ".
Если над, то это относится к тем кто над небом - к элохим, которые от начала, и которые имеют свою религию. Иисус соответственно является их противником, забирая к Себе их народ.
Есть 2 Псалом, там хорошо описан подобный момент, но там земное воюет с небесным
1 Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
3 `Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их'.
4 Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им.

Второй вариант - грамматическая ошибка в одной(первой) букве. Чтобы было "поднебесные".

Я вижу в этом стихе Павла ту же неудобовразумительность: логика любого сравнения такова, что подобное сравнивается с подобным.

Есть третий вариант - нечто закрыто от наших глаз.Это всё же была переписка письмами.

Итак, Павел прямо сравнивает Иисуса со змеем.
Вот это я хотел бы отметить для начала.

Не совсем с Христом, а с простотой Христа. Которая может навредить чрезмерностью.
Как-то так.Прошу быть снисходительным, если что упустил.

[Вовчик]

Если Иисус говорит, что у змея есть полезное для нас, а остальные говорят что змей- зло, то не следует ли из этого, что сущность змея с точки зрения человека одна, а с точки зрения Бога другая?

почему Христос ни разу не упоминает о событиях в Раю? о первородном грехе? об Адаме и Еве?

А ведь именно из-за всего этого Христос и вынужден идти на распятие...