"... ПЛОТЬ и КРОВЬ НЕ могут наследовать Царствия Божия ..", а ПЛОТЬ И КРОВЬ ХРИСТА?

[Kaplan]

Здравствуйте . Вы сами себя запутали... "Душевный" должен однажды умереть обыкновенной физической смертью, возвращаясь в прах.
Этого Закона Творец не отменял...

Здравствуйте! это не закон Творца, а скорее следствие выбора первых. Но знаете, и это не правило, ведь последние вошли в Царство, не вкусив смерти, но изменившись (во мгновение ока). В статье, я лишь хотел сказать, что члены Церкви (как и сам Иисус) воскресали в своих физических телах, в "обновленной жизни" - став нетленными (со всеми вытекающими). Разве нет?

[Всякий..]

Извините, я ошибся с адресатом. Сообщение, конечно же к участнику с ником Каплан. Это его статья.
А Вам есть что сказать по прочитанному?

Автор статьи, от начала задается вопросом о физическом теле Иисуса, о чем в Писании по определению нет свидетельств.
А вот то, что (Рождение) Смерть и Воскресение Иисуса Христа происходит внутрь верующих, во внутреннем человеке, многократно подтверждается Писанием.

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:11)

[kLeonid]

Автор статьи, от начала задается вопросом о физическом теле Иисуса, о чем в Писании по определению нет свидетельств.
А вот то, что (Рождение) Смерть и Воскресение Иисуса Христа происходит внутрь верующих, во внутреннем человеке, многократно подтверждается Писанием.

Ну также и в прямом смысле:

И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям:ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;(Лук.2:10-11)

Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.(Лук.23:46)

... вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих.
... сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?
Его нет здесь: Он воскрес;(Лук.24:4-6)

Вы привели хорошее место но не учли что здесь речь идет о смертном теле:

Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.(Рим.8:11)

Которое тоже воскреснет когда умрет, как это было с Сыном Божиим.

Вы же надеюсь не будете утверждать что Христос был духовно мертвым, а потом Его Дух Святой оживил...

[Kaplan]

Вы привели хорошее место но не учли что здесь речь идет о смертном теле:Которое тоже воскреснет когда умрет, как это было с Сыном Божиим.....


Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.(Рим.8:11)


Вы же надеюсь не будете утверждать что Христос был духовно мертвым, а потом Его Дух Святой оживил...

Здравствуйте! Интересно, что фраза: "и ваши" из приведенного текста, явно подчеркивает схожесть пути учеников, и пути Христа в царство Божие, а это, как мне кажется, есть прямая отсылка к такому статусу Иисуса, как "первенец из мертвых". Он родился среди мертвых - тех, кому от рождения было суждено умереть:

"Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; 8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, 9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного" (Евреям 5:7-9). Здесь Иисус молит Отца не об избавлении от смерти крестной, но об избавлении от участи всех "сынов человеческих" (сравни Евреям 9:27).

Поэтому, Христа и называют Сыном человеческим, что указывает на Адама, в качестве Его предка по материнской линии. Мессия должен был быть одним из людей в согласии с пророчествами:
"да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, 21 Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века. 22 Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам" (Деяния 3:22; сравни Евр 2:17)

Будучи зачат сверхъестественным образом, Он получил шанс стать Мессией. Потом, как Вы правильно говорите, дух святой оживил Его (отделил из числа мертвых на специальное служение) при крещении (Иоанна 3:5,14,15; сравни Матфея 8:22). Но был еще один из трех аспектов - пролитие крови:

"И три свидетельствуют на земле: дух [зачатие св.духом], вода [крещение] и кровь [смерть]; и сии три об одном" (1-е Иоанна 5:7).

[serenkiy081]

Здравствуйте! это не закон Творца, а скорее следствие выбора первых.

Всё, что сказал Творец тогда, следствие выбора первых, - мы видим сегодня в каждый день на кладбищах...

Но знаете, и это не правило, ведь последние вошли в Царство, не вкусив смерти, но изменившись (во мгновение ока).

Вы это имеете в виду под "Царством"?

12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
(Послание к Колоссянам 1 глава)

В статье, я лишь хотел сказать, что члены Церкви (как и сам Иисус) воскресали в своих физических телах, в "обновленной жизни" - став нетленными (со всеми вытекающими). Разве нет?

Но Иисус - не член Церкви. Он её Глава.
А всем членам Его Царства/Церкви однажды придётся физически умереть. Разве нет ?

[Всякий..]

Ну также и в прямом смысле:Вы привели хорошее место но не учли что здесь речь идет о смертном теле:Которое тоже воскреснет когда умрет, как это было с Сыном Божиим.

Вы же надеюсь не будете утверждать что Христос был духовно мертвым, а потом Его Дух Святой оживил...

Как тогда, так и теперь говорю вам, - изучите вопрос о каких телах говорит Писание.

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
(1Кор.15:44-46)

Вот вы привели пример Рождения Иисуса, о чем в значениях Писания, сказано так,

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:3-6)

О ПЛОТИ Его прежде сказано так,

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

Смотрим в исходнике,


.
Там же видим, что переводчики в угоду плотским иерархам изменили предлог ЕН на предлог У, тогда как там значится предлог В.


.
То есть, восстановив верное, читаем -
И Слово плотью сделалось и вселилось В нас ....
.
Теперь зная это, можете показать Писанием, что бы Иисус родился от физического семени, физическим телом, о котором вы пытаетесь сказать?

[Kaplan]

Сообщение от KaplanНо знаете, и это не правило, ведь последние вошли в Царство, не вкусив смерти, но изменившись (во мгновение ока).

Вы это имеете в виду под "Царством"?

12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
(Послание к Колоссянам 1 глава)

Не совсем. Вот это:

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1-е фесс4:15-17)


51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1-е кор 15:15-17)

Но Иисус - не член Церкви. Он её Глава.

Безусловно Он глава, но если сравнивать церковь со зданием, то Он ее член в роли "краеугольного камня".

А всем членам Его Царства/Церкви однажды придётся физически умереть. Разве нет ?

Да, это так, но не считая тех, которым предстояло "измениться". Для большинства возможность "измениться" заключалась в том, чтобы пройти через смерть.

А всем членам Его Царства/Церкви однажды придётся физически умереть. Разве нет ?

Я думаю, это уже давно состоявшийся факт. Все члены Царства/Церкви уже умерли, о чем свидетельствует прекращение сверхъестественных проявлений излитого св. духа в Пятидесятницу. То, что сегодня на земле нет людей, способных к "новозаветным чудесам", сопровождавших подлинных евангелистов, говорит о том, что "совершенное" (1-е кор 13:10), положившее конец этим чудесам, представляет собой смерть всех членов церкви Христа, которые должны были пройти точно таким же путем как и Христос, для их усовершенствования (сравни Римлянам 6:3).

"Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания" (Евреям 2:10)

"Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; 8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, 9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного" (Евреям 5:7-9)

"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет СОВЕРШЕННОЕ, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1-е кор 13:8-12)

"Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Филипийцам 1:23)

[Kaplan]

Теперь зная это, можете показать Писанием, что бы Иисус родился от физического семени, физическим телом, о котором вы пытаетесь сказать?

Иисус не родился от физического семени, Он родился от осенения св. духом. Его Отцом является Всевышний, а матерью, Мария - "плоть и кровь". Поэтому Библия называет Христа Сыном человеческим

Там же видим, что переводчики в угоду плотским иерархам изменили предлог ЕН на предлог У, тогда как там значится предлог В.

Знаете, вариантность перевода частей речи уже сама по себе порождает огромную армию "плотских иерархов" и иже с ними. Я думаю, размахивание отдельно-взятыми текстами, является далеко не лучшим путем к пониманию. Не общее нужно подстраивать под спорные детали (которых масса), а наоборот.

Вот вы привели пример Рождения Иисуса, о чем в значениях Писания, сказано так,..............
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:3-6)

Разве рожденный от духа Иисус, был бесплотен?

[kLeonid]

Теперь зная это, можете показать Писанием, что бы Иисус родился от физического семени, физическим телом, о котором вы пытаетесь сказать?

Придумали, если бы родился от физического то был бы такой же грешный как и все, но Он воспринял подобие плоти греховной:

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,(Рим.8:3)

Как это произошло описано в Писании:

Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.(Лук.1:35)

Так было уготовано Его тело как сказано:

Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.(Евр.10:5)

В него Он восшел и потом родился:

И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям:ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;(Лук.2:10-11)

Эта плоть и умерла:

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,(1Пет.3:18)

Она и воскресла:

... вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих.
... сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?
Его нет здесь: Он воскрес;(Лук.24:4-6)

Так произойдет и с нами, однажды придётся физически умереть а потом воскреснуть,
духовно это уже происходит, но одно с другим путать нельзя...

[serenkiy081]

Не совсем. Вот это:
.... потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1-е фесс4:15-17)

... мы изменимся. (1-е кор 15:15-17)

Есть совершенно другое понимание сказанного. Позвольте на нас с Вами продемонстрировать суть сказанного.
Допустим, я сегодня умер.
По Писанию со мной происходит следующее :
... Моё последнее дыхание... я тут глазки закрыл и "в мгновение ока" - открыл там, где мне Господь приготовил. И то самое моё восхищение произошло в тот же самый миг, в который был восхищен Апостол Павел, Пётр, ...Степан, или какой-нибудь мученик принявший смерть на Арене.
По Земному исчислению - мы все умерли в разное время, но в Секундомере, верней "Мгновенномере" Господа - все мы водворяемся в один и тот же миг.
Вот что значит:
- "Не предупредим (уже )умерших."
А теперь Вы...
Ваш желанный "миг" наступил ...через 5 лет...
Вы вместе со мной и вместе со всеми Святыми водворяемся у Господа...

Можете понимать сказанное Павлом по своему...
Когда настанет этот миг, тогда и узнаем, кто был прав.
Верно?

Безусловно Он глава, но если сравнивать церковь со зданием, то Он ее член в роли "краеугольного камня".

Но целый ряд сравнений был дан не для того, что бы мы Его действительно представляли "Ночным вором", или "Дверью в проёме", или "Буханкой хлеба"
Вы же должны это понимать...

Да, это так, но не считая тех, которым предстояло "измениться". Для большинства возможность "измениться" заключалась в том, чтобы пройти через смерть.

Но Вы и я, как многие миллионы верующих ещё живы и готовы перейти в приготовленные для нас Небесные обители.
...Разве только Вы не считаете себя частичкой упомянутого "Здания" ...с "Надёжным Фундаментом".

Я думаю, это уже давно состоявшийся факт. Все члены Царства/Церкви уже умерли, о чем свидетельствует прекращение сверхъестественных проявлений излитого св. духа в Пятидесятницу.

Но Вы и я ещё живы !

отсутствие "новозаветных чудес", говорит о том, что "совершенное" (1-е кор 13:10), положившее конец этим чудесам, представляет собой смерть всех членов церкви Христа

Но в данном конкретном случае Павел под "Совершенным" имел в виду "Систематическое Евангельское учение" как руководство к Святой Евангельской вере.
Он писал, что - Вера от слышания...
Но всё, что говорит Бог человеку можно "услышать" только прочитав.
Про Божий план спасения человека нам не расскажут берёзки в роще, птички своим пением, синева небес, величие гор и океана...
Только Книга с её (прочитанным или услышанным) содержанием.
Придурков, слышащий мягкий, нежный и розовый голос бога(с маленькой буквы) - я не считаю...

сравни:
(Римлянам 6:3).
(Евреям 2:10)
(Евреям 5:7-9)

11... когда же настанет СОВЕРШЕННОЕ, тогда то, что отчасти, прекратится. (1-е кор 13)

Сравнил.
Говорится совершенно о разном...

"Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Филипийцам 1:23)

Другими словами Павел говорит об этом, как о "Приобретении".
Но это бывает только тогда, когда для человека жизнь - это Христос.

[Kaplan]

Придумали, если бы родился от физического то был бы такой же грешный как и все

Да, если бы родился от Иосифа, то был бы подобен нам и в искушенности грехом, но так как был зачат свыше, то сумел выстоять

В него Он восшел и потом родился.

кто в кого?

Так произойдет и с нами, однажды придётся физически умереть а потом воскреснуть,

согласен с Вами. Только с оговоркой, - нас может ждать лишь второе воскресение (откр 20:11-15), потому что первое, как я понимаю, уже было.

духовно это уже происходит

Каким образом?

одно с другим путать нельзя...

Что с чем нельзя путать?

[Kaplan]

Есть совершенно другое понимание сказанного. ...По Писанию со мной происходит следующее :
... Моё последнее дыхание... я тут глазки закрыл и "в мгновение ока" - открыл там, где мне Господь приготовил. ...... Можете понимать сказанное Павлом по своему...
Когда настанет этот миг, тогда и узнаем, кто был прав. Верно?

Спасибо, за ваше мнение! я уже слышал когда то подобное от свид.Иеговы. Но ведь важнее не возможность понимать это по вашему или по моему, особенно в том, что касается более менее прозрачных вопросов. Вы применяете "мгновение ока" к индивидуальной кончине каждого отдельного верующего, но ведь Павел связывает этот миг со звучанием "последней (седьмой) трубы", при которой вся церковь восхищается в это самое "мгновение ока":
"51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" (1-е кор 15:51,52)
Не станем же мы с вами думать, что она звучит для каждого в отдельности..? Или?

Но целый ряд сравнений был дан не для того, что бы мы Его действительно представляли "Ночным вором", или "Дверью в проёме", или "Буханкой хлеба" Вы же должны это понимать...

Да, Вы правы)

Но Вы и я, как многие миллионы верующих ещё живы и готовы перейти в приготовленные для нас Небесные обители.
...Разве только Вы не считаете себя частичкой упомянутого "Здания" ...с "Надёжным Фундаментом".

Нет, не считаю.. Одна из причин в том, что я родился не в то время, когда шел сбор... Но ведь и сподобиться не сгинуть в геенне после второго воскресения, тоже не мало? лишь бы оказаться достойным

Сообщение от KaplanЯ думаю, это уже давно состоявшийся факт. Все члены Царства/Церкви уже умерли, о чем свидетельствует прекращение сверхъестественных проявлений излитого св. духа в Пятидесятницу.



Но Вы и я ещё живы !.

я не наделен св. духом, поэтому пока еще мертв (смертен)

Но в данном конкретном случае Павел под "Совершенным" имел в виду "Систематическое Евангельское учение" как руководство к Святой Евангельской вере. Он писал, что - Вера от слышания... Но всё, что говорит Бог человеку можно "услышать" только прочитав.

И это я слышал от с.И. Но сам думаю так - GENESISYNERGY: КОГДА ЖЕ НАСТАНЕТ "СОВЕРШЕННОЕ"? (1-е Коринфянам 13:8-11)

Про Божий план спасения человека нам не расскажут берёзки в роще, птички своим пением, синева небес, величие гор и океана..

Они тоже достаточно информативны (Римлянам 1:19,20)

Придурков, слышащий мягкий, нежный и розовый голос бога(с маленькой буквы) - я не считаю...

Да, я и здесь с Вами согласен)

Сообщение отKaplanсравни:
(Римлянам 6:3).
(Евреям 2:10)
(Евреям 5:7-9)

11... когда же настанет СОВЕРШЕННОЕ, тогда то, что отчасти, прекратится. (1-е кор 13)



Сравнил.
Говорится совершенно о разном...
.

А я вот, вижу связь.. Но это во многом зависит от толкования "совершенного" : 1) укомплектованная ли это библия, с ее массой переводов и толкований или 2) прибытие избранника на место (после смерти)

Другими словами Павел говорит об этом, как о "Приобретении".
Но это бывает только тогда, когда для человека жизнь - это Христос..

О да! Но боюсь, я не способен это осознать на уровне Павла..

Когда настанет этот миг, тогда и узнаем, кто был прав. Верно?

Очень приятно, что вы допускаете возможность кому-либо из нас ошибиться и при этом в последствии узнать, кто был прав, вместо того, чтобы быть уничтоженным Богом за свое заблуждение)) Я тоже считаю, что религиозные убеждения (которые не побуждают причинять зло ближним) никак не влияют на будущее человека. Роль играют именно поступки (откр 20:11-15)

Для меня диалог с Вами очень поучителен, спасибо!

[piroma]

Спасибо, за ваше мнение! я уже слышал когда то подобное от свид.Иеговы. Но ведь важнее не возможность понимать это по вашему или по моему, особенно в том, что касается более менее прозрачных вопросов. Вы применяете "мгновение ока" к индивидуальной кончине каждого отдельного верующего, но ведь Павел связывает этот миг со звучанием "последней (седьмой) трубы":
"51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" (1-е кор 15:51,52)

. Не станем же мы с вам думать, что она звучит для каждого в отдельности..? Или?

Да, Вы правы)

Нет, не считаю.. Одна из причин в том, что я родился не в то время, когда шел сбор... Но ведь и сподобиться не сгинуть в геенне после второго воскресения, тоже не мало? лишь бы оказаться достойным

я не наделен св. духом, поэтому пока еще мертв (смертен)

И это я слышал от с.И. Но сам думаю так - GENESISYNERGY: КОГДА ЖЕ НАСТАНЕТ "СОВЕРШЕННОЕ"? (1-е Коринфянам 13:8-11)

Они тоже достаточно информативны (Римлянам 1:19,20)

Да, я и здесь с Вами согласен)

А я вот, вижу связь.. Но это во многом зависит от толкования "совершенного" : 1) укомплектованная ли это библия, или 2) прибытие избранника на место (после смерти)

О да! Но боюсь, я не способен это осознать на уровне Павла..
Для меня диалог с Вами очень поучителен, спасибо!

А вы молились о получении Духа Святого?

Сколько времени?

[Kaplan]

А вы молились о получении Духа Святого?

Сколько времени?

Спасибо за заботу) Свой вопрос Вы сопроводили моими выводами. Правильно ли я понял, что схождение на меня св. духа изменило бы их? И сколько именно времени нужно молиться, чтобы получилось?

[piroma]

Спасибо за заботу) Свой вопрос Вы сопроводили моими выводами. Правильно ли я понял, что схождение на меня св. духа изменило бы их? И сколько именно времени нужно молиться, чтобы получилось?

Пока получишь