Римлянам 4:5

[юри]

Я с Вашего разрешения сделаю замену слов в соотвии с Вашей точкой зрения:
19 Но мы знаем, что ТОРА, если что говорит, говорит к состоящим под ТОРОЙ, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, 20 потому что делами ТОРЫ не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо ТОРОЙ познается грех.
21 Но ныне, независимо от ТОРЫ, явилась ПРАВДА Божия, о которой свидетельствуют ТОРА и пророки,
22 ПРАВДА Божия через веру в СЛОВО, (которое стало плотью) во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
(Рим.3:19-23)


Таким образом, действительно - ТОРОЙ (т.е. сводом различных постановлений для отдельно взятого народа) - познаётся грех. И эта же ТОРА свидетельствует о пришествии в мир Слова Божьего, т.е. Иисуса Христа. И, конечно же, - ТОРА в данном случае не может быть той ПРАВДОЙ, о которой идёт речь.

Или вот слова Самого Спасителя о Себе:
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в ТОРЕ и в пророках и псалмах.
(Лук.24:44)

И здесь - увы... ТОРА и Иисус не одно и то же.
Конечно, можно спорить. Но, извините - с кем ??? С Писанием ?
Я - не стану !!!
Вы - как хотите...

Я понимаю ваше восприятия данного вопроса! Но суть словосочетания "Слово стало плотью" я понимаю по другому! Вы ведь читали как Павел говорит "Письмо читаемое и узнаваемое" Так Слово стало читаемое и узнаваемое в жизни Христа на земле, как письмо. То есть Иисус провел жизнь свою Согласно Торе, живя без греха! Слово Бога воплотилось в жизни во плоти полностью! Что до этого мало кто смог и после!


- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Павел дал прямо знать, кто такой немощный. Зачем домысливать за него?
Немощный тот, кто думает, что идол что значит в этом мире, и есть идоложертвенное не как обычное мясо, а как идоложертвенное мясо.
Идолжертвенное оно только в понимании немощного, не более. Поэтому он немощный, потому что не знает достаточно знаний.

Так вы утверждаете

Поэтому он немощный, потому что не знает достаточно знаний.

Так я об этом и говорю, немощь имеется ввиду как, скупое знания о грехе!

[dameerv]

Я понимаю ваше восприятия данного вопроса! Но суть словосочетания "Слово стало плотью" я понимаю по другому! Вы ведь читали как Павел говорит "Письмо читаемое и узнаваемое" Так Слово стало читаемое и узнаваемое в жизни Христа на земле, как письмо. То есть Иисус провел жизнь свою Согласно Торе, живя без греха! Слово Бога воплотилось в жизни во плоти полностью! Что до этого мало кто смог и после!


- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Так вы утверждаете Так я об этом и говорю, немощь имеется ввиду как, скупое знания о грехе!

Это не немощь. Немощь, это когда скупое знание о Боге.

[юри]

Это не немощь. Немощь, это когда скупое знание о Боге.

Скупое знание о грехе это скупое знание о Боге и наоборот, ведь определение греху дает Бог!

[serenkiy081]

Разве Тора это не Слово Бога? Закон это Тора, Тора это закон, закон это Моисеев закон, но не совсем Моисеев, а Божий. Это одно и тоже разными названиями!

Однако... если СЛОВО = ТОРА, то не у меня, а у Вас получается вот такая картина:
1 В начале была ТОРА, и ТОРА была у Бога, и ТОРА была Бог.
2 ТОРА была в начале у Бога.
3 Все чрез ТОРУ начало быть, и без ТОРЫ ничто не начало быть, что начало быть.
4 В ТОРЕ была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И ТОРА во тьме светит, и тьма не объяла ТОРУ.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о ТОРЕ, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был ТОРОЙ, но [был послан], чтобы свидетельствовать о ТОРЕ.
9 Была ТОРА истинная, КОТОРАЯ просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире была, и мир чрез ТОРУ начал быть, и мир ТОРУ не познал.
11 Пришла к своим, и свои Её не приняли.
12 А тем, которые приняли Её, верующим во имяЕё, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И ТОРА стала плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Её, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:1-14)


Правда ведь - ...НЕ-СУ-РА-ЗИ-ЦА ?
И это именно то, что предлагаете именно Вы к рассмотрению.

Когда сказано: "И сказал Бог Моисею скажи Израилю" Это Слово Бога! Так я не пойму в чем не гу-гу ?

Да да... Конечно, так и было сказано.
Да вот только Иисус прямым текстом указал потомкам этих согрешивших Отцов об их несостоятельности восприятия сути Этого сказанного Слова:
Иисус сказал им в ответ: - заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
(Матф.22:29)

От того что вы сказали: О таком я не читал, и первый раз слышу, согрешили все, но что в первую очередь Иудеи, такого нет в писании! Есть о воздаянии за зло и добро, Иудеям в первую очередь потому что они хорошо знают что такое зло и добро научаясь из закона, а потом язычникам которые не знают!

Теперь и Вам я могу сказать тоже:
- заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
(Матф.22:29)

Я тоже люблю ссылаться на слова Павла. Вот что он имел в виду под "Словом Божьим":
44 В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.
45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божьему, но как вы отвергаете его (т.е. слово Божие) и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне (т.е. слово Божие), и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:44-48)


Вам ведь не придёт в голову в данном случае под СЛОВОМ БОЖЬИМ иметь в виду ТОРУ, как ... - закон, закон это Моисеев закон, но не совсем Моисеев, а Божий. Это одно и тоже разными названиями!
Павел не встал посреди народа и не читал текст ТОРЫ.
ТОРА читалась вот тут:
15 После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите.
16 Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.
(Деян.13:15,16)


Вы же прекрасно понимаете, что пойдёте против всякой логики...
И что бы Вас окончательно убедить в Вашем ошибочном заявлении, что Тора и Слово Божие - это суть одно и тоже, я процитирую следующие слова Евангелиста, которые просто не дадут Вам такого скуралесить:

48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
49 И слово Господне распространялось по всей стране.
50 Но Иудеи, подстрекнув набожных и почетных женщин и первых в городе [людей], воздвигли гонение на Павла и Варнаву и изгнали их из своих пределов.
(Деян.13:48-50)

[serenkiy081]

Я понимаю ваше восприятия данного вопроса! Но суть словосочетания "Слово стало плотью" я понимаю по другому!

Я Вам выше показал, что невозможно не увидеть под значением слова "Слово" - личность.
И эта личность есть Иисус, зачатый от Духа Святого и родившийся от Девы (в полном смысле этого слова).

Вы ведь читали как Павел говорит "Письмо читаемое и узнаваемое"
Так Слово стало читаемое и узнаваемое в жизни Христа на земле, как письмо.

У Вас весьма странная манера цитирования...
...вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
(2Коринф.3:3)

Здесь предоставлено явное противопоставление "Письма на сердце" - совершенно иному "Письму на скрижалях каменных".

То есть Иисус провел жизнь свою Согласно Торе, живя без греха!

Аминь. Только не согласно ТОРЕ, а согласно Его Божественной природе и соответственно его Божественной Святости.

Слово Бога воплотилось в жизни во плоти полностью! Что до этого мало кто смог и после!

Понимаете ли Юрий...
Вы конечно можете спорить со мной по поводу сказанного: - ВСЕ (!!!) согрешили...
Но ВСЕ - это значит ВСЕ, ... и без какого то исключения.

[rehovot67]

Вы хорошо разбираетесь в "индусском фундаменте"? Тоже у Дворкина изучали, или инициированный ученик/брахман? К какой прампаре принадлежите и какого придерживаетесь течения - майавади-имперсоналистов, или вайшнавов-преданных?

Я жил раньше этим... Дворкина никогда не читал...

Будда не понимал и говорил что она материальным умом не понимаема.. тем не менее вы ее поняли и осуждаете - чудеса.
Б говорил что так можно избежать страданий. Это вывод его четырех благородных истин. Христиане не стремятся избежать страданий (хоть и возможно понимают путь ведущий к этому по своему)?

Пока сам не начнёшь отрешаться от всего, тогда поймёте.... Но конкретной цели всё равно нет... Избежать страданий никому не удастся... Само тело создано так...

[dameerv]

Скупое знание о грехе это скупое знание о Боге и наоборот, ведь определение греху дает Бог!

Согласно Римянам 1-я глава, грех, это когда люди не имеют Бога в разуме.

[юри]

Согласно Римянам 1-я глава, грех, это когда люди не имеют Бога в разуме.

Согласен! Но разве только это может считаться грехом, грех многолик, например апостол говорит: "кто разумеет делать добро и не делает тому грех" и много много есть случаи когда поступок, слова, мысль является грехом!

[Hawks]

Я жил раньше этим... Дворкина никогда не читал...

Буддизмом или индуизмом?
И что случилось - грехи перевесили?

Пока сам не начнёшь отрешаться от всего, тогда поймёте.... Но конкретной цели всё равно нет... Избежать страданий никому не удастся... Само тело создано так...

А кто говорит про тело.. Даже христиане собираются или "как ангелы" без плоти и крови наследовать, или в Покой кому надоело..

[юри]

Однако... если СЛОВО = ТОРА, то не у меня, а у Вас получается вот такая картина:
1 В начале была ТОРА, и ТОРА была у Бога, и ТОРА была Бог.
2 ТОРА была в начале у Бога.
3 Все чрез ТОРУ начало быть, и без ТОРЫ ничто не начало быть, что начало быть.
4 В ТОРЕ была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И ТОРА во тьме светит, и тьма не объяла ТОРУ.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о ТОРЕ, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был ТОРОЙ, но [был послан], чтобы свидетельствовать о ТОРЕ.
9 Была ТОРА истинная, КОТОРАЯ просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире была, и мир чрез ТОРУ начал быть, и мир ТОРУ не познал.
11 Пришла к своим, и свои Её не приняли.
12 А тем, которые приняли Её, верующим во имяЕё, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И ТОРА стала плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Её, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:1-14)


Правда ведь - ..НЕ-СУ-РА-ЗИ-ЦА ?.
И это именно то, что предлагаете именно Вы к рассмотрению.

Я может не правильно понял, но создается впечатление что у вас предвзятое антисимитское расположение к еврейскому названию пятикнижия Моисея "Тора" это название вам режит слух. Приведу пример что Тора это Слово Бога. Например Тора говорит: "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе." Это Слово Бога. Разве вы не согласны?

Да да... Конечно, так и было сказано.
Да вот только Иисус прямым текстом указал потомкам этих согрешивших Отцов об их несостоятельности восприятия сути Этого сказанного Слова:
Иисус сказал им в ответ: - заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
(Матф.22:29)

Восприятие это одно,а факт того является ли слова из Торы Словом Божим это другое! Зачем Моисей окропил книгу кровью? Он ее очистил кровью, но от чего отчистил? Вы лучше подумайте почему Моисей , дав народу книгу закона при этом поставил исполнение заповедей не на книгу упор, а на то Что в сердце и в устах. Это важнее.
почему он поставил заповеди в сердце выше чем заповеди в книге? В смысле приоритета на что обращать внимание в первую очередь.
По этому поводу и Христос сказал: очистите сначала внутренне, а потом и внешность очиститься.
Это как раз по поводу законов в сердце и в книге.

Если внутри нечисто, то и закон читается искаженно в книге.
Вот и теперь вам и ответ зачем очищалась книга кровью. Потому что она оскверняется самими же читателями. Если у них нечистое сердце.
Книга должна откликаться на внутренние заповеди в сердце. А не противоречить им. И в чем разница?
С чистым сердцем читает одно. А с нечистым сердцем другое.) Из одной и той же книги.

Вот Христос:
Вы слышали что вам сказано: люби ближнего своего и ненавидь врага своего. А где такое сказано в Торе? Такого нет в Торе.
Так кем тогда сказано было такое?
Теми кто читает закон с нечистым сердцем.
Современники Христа не могли слышать Моисея. А только своих учителей.

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

И вот слова Торы по поводу врага своего
Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним. ( с твоим врагом вместе)

И где ж тут ненависть к врагу?

Вам ведь не придёт в голову в данном случае под СЛОВОМ БОЖЬИМ иметь в виду ТОРУ, как ... - закон, закон это Моисеев закон, но не совсем Моисеев, а Божий. Это одно и тоже разными названиями!
Павел не встал посреди народа и не читал текст ТОРЫ.
ТОРА читалась вот тут:
15 После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите.
16 Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.
(Деян.13:15,16)

Читать тексты Торы это одно, а говорить Тору это другое, ведь она свидетельствует о Христе! Ведь слова Павла не его фантазия, его слова подкреплены Словом Бога из Торы!

Вы же прекрасно понимаете, что пойдёте против всякой логики...
И что бы Вас окончательно убедить в Вашем ошибочном заявлении, что Тора и Слово Божие - это суть одно и тоже, я процитирую следующие слова Евангелиста, которые просто не дадут Вам такого скуралесить:

48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
49 И слово Господне распространялось по всей стране.
50 Но Иудеи, подстрекнув набожных и почетных женщин и первых в городе [людей], воздвигли гонение на Павла и Варнаву и изгнали их из своих пределов.
(Деян.13:48-50)

Опять же Слово Бога это не чьи то фантазии, а Слово которое сказано ранее в Торе, но открылась в своей сути в то время уверовавшим! То что вы этого не понимаете это другой вопрос!

[юри]

Я Вам выше показал, что невозможно не увидеть под значением слова "Слово" - личность.
И эта личность есть Иисус, зачатый от Духа Святого и родившийся от Девы (в полном смысле этого слова).

Я ведь не спорю что "Слово" это личность, я это уже прошел, но я говорю что личность это "Слово" В Слове как раз и раскрыта его (Христа) личность, Слово же это Тора и не только!

У Вас весьма странная манера цитирования...
...вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
(2Коринф.3:3)

Здесь предоставлено явное противопоставление "Письма на сердце" - совершенно иному "Письму на скрижалях каменных".

Это противопоставление не в смысле противоположности Слову, что на скрижалях Слово одно, то и в сердце тоже самое должно быть, а противоположность к подходу к служению Богу, если на сердце это письмо не напишется , то же самое которое было написано на скрижалях каменных, то служение получится сугубо поверхностное!

Аминь. Только не согласно ТОРЕ, а согласно Его Божественной природе и соответственно его Божественной Святости.

Почему не согласно Торе=Слову Бога? Как раз таки он пришел чтоб исполнить закон (Тору), на нем не было греха согласно Торы, что ни один человек не может так быть!

Понимаете ли Юрий...
Вы конечно можете спорить со мной по поводу сказанного: - ВСЕ (!!!) согрешили...
Но ВСЕ - это значит ВСЕ, ... и без какого то исключения.

Я с вами не спорю, я с вами мирно беседую О Слове Бога! Я уважаю ваше мнение, но имею и свое представление и понимание! Конечно согрешили все, кроме Иисуса Христа!

[serenkiy081]

Я может не правильно понял, но создается впечатление что у вас предвзятое антисимитское расположение к еврейскому названию пятикнижия Моисея "Тора" это название вам режит слух.

У Вас создалось ошибочно-ложное впечатление о моём расположении к Пятикнижию. Весьма ошибочно-ложное.
Для меня каждая книга (или послание) в Библии - это Письмо Бога к человеку. Как написано:
16 Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)

Приведу пример что Тора это Слово Бога. Например Тора говорит: "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе." Это Слово Бога. Разве вы не согласны?

Вы слегка сдвинули акцент нашего вопроса после того, как я показал Вашу позицию.
Вторая попытка:
- По Вашему умозаключению ТОРА (Пятикнижие Моисея) - является Самим Богом.
- По моему же непредвзятому прочтению текста, - Богом является Иисус, Который и есть То Самое воплотившееся Слово, Которое было у Бога.

Восприятие это одно,а факт того является ли слова из Торы Словом Божим это другое!

А кто спорит ??? Вопрос у нас с Вами совсем в другой плоскости:
- Является ли Пятикниижие воплотившимся Иисусом ?
Федор Манов и ко. научили Вас понимать слова Апостола о Слове, ставшем плотию крайне изворотливо и предвзято.
Я Вам это очень легко и популярно показал.
В ответ Вас понесло ...учительствовать. (это так заметно со стороны)

Ну, а Фактом на данный момент есть только одно обстоятельство:
- Торой (т.е. Пятикнижием) является записанное рукой посредника все те наставления для отдельно взятого народа в конкретный преиод времени и,конечно же с конкретной целью.
Вот ссылка на Павла по этому поводу:
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

Зачем Моисей окропил книгу кровью?
.............
Это как раз по поводу законов в сердце и в книге.

Опять же... эта тема хоть весьма интересна и достойна для диалога (я готов с Вами по дискутировать), но я и в мыслях не имел в данный момент говорить об этом.

Вот и теперь вам и ответ зачем очищалась книга кровью.

Однако... я этого вопроса не задавал и не собирался. Вы просто приняли себя за учителя нравственности...
...Спускайтесь на землю...

Вот Христос:
Вы слышали что вам сказано: люби ближнего своего и ненавидь врага своего. А где такое сказано в Торе? Такого нет в Торе.
Так кем тогда сказано было такое?
Теми кто читает закон с нечистым сердцем.
Современники Христа не могли слышать Моисея. А только своих учителей.

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

И вот слова Торы по поводу врага своего
Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним. ( с твоим врагом вместе)

И где ж тут ненависть к врагу?

Не пойму... зачем Вы мне пишите эти прописные истины, которые знают даже дети в воскресных школах ???
Из контекста нашего с Вами разговора "о Слове" я могу лишь согласиться со словами Апостола:
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)

А вот слова Спасителя:
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Иоан.14:10)

Уж не знаю... уразумели ли вы мои слова...

[rehovot67]

Буддизмом или индуизмом?
И что случилось - грехи перевесили?

Это и есть грех.... Ни буддизм, ни индуизм не имеет смысла для человека...

А кто говорит про тело.. Даже христиане собираются или "как ангелы" без плоти и крови наследовать, или в Покой кому надоело..

Спасённые будут жить в вечности в телах, новых, изменённых...

[Hawks]

Это и есть грех.... Ни буддизм, ни индуизм не имеет смысла для человека...

Так чем вы жили и как получили такие познания?

Спасённые будут жить в вечности в телах, новых, изменённых...

Это ваше мнение

[IvanPetrovich]

Да да... Очень часто человек думает, что прав, а оказывается - увы...
У Вас есть великолепный шанс исправить своё положение. Нужно только лишь обратиться с этим вопросом к участнику с ником "Юри".
Было бы сподручней, что бы Вашу проблему разрешил этот уважаемый участник темы.

Свои проблемы решайте сами.Я в отличии от вас прекрасно знаю с какой буквы пишется Тора на иврите,и как она выглядит.Поэтому мне не надо словоблудия.
Профанируйте другим.Удачи.