Ин 3:1-12 Как мне родиться свыше? Ответ Акеллы.

[Akella]

А кто же Вы? И что за весть, которая спасает?

Для одних она не весть, а антивесть, ''запах к погибели'', а для других ''запах к жизни''. Тут уж я не при чем.

- - - Добавлено - - -

Много читать, и часто бесполезно, следую опыту, хочу узнать - спрашиваю напрямую, так проще. И не пойму, что тебя раздражило? Что я не согласен с твоим выводом? Или увидел слабость своего вывода, а может, что иное?

Плохо, весьма плохо и лукаво что не понимаете. Я уже достаточно обьяснил, что сужу ''не по себе''. А на ''слабость вывода'' положено давать ''сильность'' контрвывода. Хотелось бы посмотреть.

[Степан]

Для одних она не весть, а антивесть, ''запах к погибели'', а для других ''запах к жизни''. Тут уж я не при чем.

Вижу, что Вы не поделитесь тем, что поняли. Аривидерчи!

[Akella]

Вижу, что Вы не поделитесь тем, что поняли. Аривидерчи!

К Вашему распоряжению и ознакомлению масса тем Акеллы. Вы безусловно найдете там ответы на интересующие Вас вопросы. Если, конечно, Вас действительно это так лично вдруг заинтересовало.

[Степан]

К Вашему распоряжению и ознакомлению масса тем Акеллы. Вы безусловно найдете там ответы на интересующие Вас вопросы. Если, конечно, Вас действительно это так лично вдруг заинтересовало.

Здесь принцип такой, если что-то нашли важное, а Вас просят показать или описать, но Вы не хотите, а говорите, почитайте, мне с такими не хочется говорить, а тем более следить, что они там пишут. Истина не прячется, а когда о ней спрашивают она на деле, легко и непринуждённо объсняет. Извините, дорогой, узнаётся не по написанию, а по делам.

[Akella]

Здесь принцип такой, если что-то нашли важное, а Вас просят показать или описать, но Вы не хотите, а говорите, почитайте, мне с такими не хочется говорить, а тем более следить, что они там пишут. Истина не прячется, а когда о ней спрашивают она на деле, легко и непринуждённо объсняет. Извините, дорогой, узнаётся не по написанию, а по делам.

То важное, что я нашел, я уже описал. Читайте внимательно и не надо лезть ко мне ''в трусы''. Поверьте, там ничего важнее написанного нет.

[санек 969]

Плохо, весьма плохо и лукаво что не понимаете. Я уже достаточно обьяснил, что сужу ''не по себе''. А на ''слабость вывода'' положено давать ''сильность'' контрвывода. Хотелось бы посмотреть.

Нет лукавства, я привёл пару вопросов, которые возникли у меня, плюс сомнение, что может есть, что ещё? Но теперь, судя по твоему ответу, что дело не в слабости вывода, значит дело в моём несогласии с тобой. Слабость твоего вывода видна из ответов на мои вопросы, которые я поставил выше: Если, ты не достиг родиться свыше, это ни как не отменяет рождение других, верно? И, если, твои наблюдения никак тебя не просвещают, то может не с того места наблюдаешь или не в ту сторону смотришь, возможно такое?
Я понимаю, что они тебе не нравятся, но если быть честным перед собой, то твой мир сузится необычайно, ответь ты на эти вопросы.

[Akella]

Нет лукавства, я привёл пару вопросов, которые возникли у меня, плюс сомнение, что может есть, что ещё? Но теперь, судя по твоему ответу, что дело не в слабости вывода, значит дело в моём несогласии с тобой. Слабость твоего вывода видна из ответов на мои вопросы, которые я поставил выше: Если, ты не достиг родиться свыше, это ни как не отменяет рождение других, верно? И, если, твои наблюдения никак тебя не просвещают, то может не с того места наблюдаешь или не в ту сторону смотришь, возможно такое?
Я понимаю, что они тебе не нравятся, но если быть честным перед собой, то твой мир сузится необычайно, ответь ты на эти вопросы.

С чего вдруг речи о моей честности или нечестности? Вы честны перед собой? Точно? Точно преточно? С чего Вы так шустро решили, что я нечестен? Потому что не по вашему писано? Я ведь этим методом мог бы вас раздавить, однако это не моя цель, а ваша. Еще раз, читайте тему, там уже все есть..Если нет ушей, то претензии - к своему богу, а не ко мне. Я пишу слышащим, а не тем, кто в танке или играет на публику.

[санек 969]

С чего вдруг речи о моей честности или нечестности? Вы честны перед собой? Точно? Точно преточно? С чего Вы так шустро решили, что я нечестен? Потому что не по вашему писано? Я ведь этим методом мог бы вас раздавить, однако это не моя цель, а ваша. Еще раз, читайте тему, там уже все есть..Если нет ушей, то претензии - к своему богу, а не ко мне. Я пишу слышащим, а не тем, кто в танке или играет на публику.

Ну, согласись, что мои вопросы тебе не нравятся. Ответить же на них, ты не хочешь. Я стараюсь быть честным перед собой, получается, но кто не спотыкается? Но раз ты так на честность набросился, видимо для тебя она проблема.

[Akella]

Ну, согласись, что мои вопросы тебе не нравятся. Ответить же на них, ты не хочешь. Я стараюсь быть честным перед собой, получается, но кто не спотыкается? Но раз ты так на честность набросился, видимо для тебя она проблема.

Дорогой мой, как бы пора спать уже, нет? Я не намерен как попугай отсылать вас бесконечно к своему тексту, который вы старательно игнорируете. И я не давал вам права переходить на ''ты ''. Соблюдайте, плиз, субординацию.

[санек 969]

Дорогой мой, как бы пора спать уже, нет? Я не намерен как попугай отсылать вас бесконечно к своему тексту, который вы старательно игнорируете. И я не давал вам права переходить на ''ты ''. Соблюдайте, плиз, субординацию.

Ладно давай закончим. Если, тебя беспокоит обращение "ты" "вы", то ты не родился свыше, стопудово. Всего доброго.

[Akella]

Пример о том, как переводчики предают грамматику ради догмы...

Ин 3:3 Ответил Иисус и сказал ему: истинно, истинно говорю тебе: если кто не РОДИТСЯ свыше, не может увидеть Царства Божия.
5 Ответил Иисус: истинно, истинно говорю тебе: если кто НЕ БУДЕТ РОЖДЕН от воды и Духа, не может войти в Царство Божие.

Сверим с греческим текстом. Внимание на форме глагола ''рождать'', на его временной характеристике:

3 ἀπεκρίθη Ιησου̃ς καὶ εἰ̃πεν αὐτω̨̃ ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι ἐὰν μή τις γεννηθη̨̃ ἄνωθεν οὐ δύναται ἰδει̃ν τὴν βασιλείαν του̃ θεου̃

5 ἀπεκρίθη Ιησου̃ς ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι ἐὰν μή τις γεννηθη̨̃ ἐξ ὕδατος καὶ πνεύματος οὐ δύναται εἰσελθει̃ν εἰς τὴν βασιλείαν του̃ θεου̃

Согласно греческого текста, переводчик (епископ Кассиан) неверно перевел греческое слово γεννηθη̨̃, поменяв его прошедшее время на будущее.

Ибо γεννηθη̨̃ - это не ''родится'' и не ''будет рожден'', а именно ''БЫЛ рожден''. Кстати, к этому есть яркая паралель в самом греческом тексте Ин:

9: 2 καὶ ἠρώτησαν αὐτòν οἱ μαθηταὶ αὐτου̃ λέγοντες ῥαββί τίς ἥμαρτεν οὑ̃τος ἢ οἱ γονει̃ς αὐτου̃ ἵνα τυφλòς γεννηθη̨̃

Как же перевел переводчик? Вот как:

Ин 9:2 И спросили Его ученики Его, говоря: Равви, кто согрешил: он или родители его, что слепым РОДИЛСЯ?

Здесь переводчик перевел то же самое слово уже верно, и в согласии с грамматической формой.
Здесь, в 9:2 как и в 3:3 стоит то же самое слово и в той же самой форме - γεννηθη̨̃ - ''был рожден. Поставить здесь вместо прошедшего времени будущее в форме ''родится'' или ''будет рожден'' никак невозможно, ибо слепой в 9:2 слепым не ''родится'', и не ''будет рожден'', а уже ''был рожден'', ''родился''. Ведь он слепым был с рождения. Однако, переводя Ин 3:3,5, переводчик вдруг посчитал неудобовразумительным перевести γεννηθη̨̃ так, как требовала грамматика, и перевел его так, как требовали церковные представления, перевел в будущем времени - ''родится'', ''будет рожден''. То есть в Ин 3:3,5 он грубо нарушил грамматику из-за конфликта с возникающим в таком случае смыслом. Но в Ин 9:2 он уже последовал грамматике, ибо она там уже не конфликтует с его догматикой.

Поэтому, адекватный перевод именно такой:

Ин 3:3 Ответил Иисус и сказал ему: истинно, истинно говорю тебе: если кто НЕ БЫЛ РОЖДЕН свыше, не может увидеть Царства Божия.
5 Ответил Иисус: истинно, истинно говорю тебе: если кто НЕ БЫЛ РОЖДЕН от воды и Духа, не может войти в Царство Божие.

[Вовчик]

Поэтому, адекватный перевод именно такой:

Дух Истины восстановит любой перевод в его истинном значении...

ведь суть - вода и дух...всё остальное несущественные детали...

[Akella]

Теперь насчет ''воды''.

Ин 3:3 Ответил Иисус и сказал ему: истинно, истинно говорю тебе: если кто не БЫЛ РОЖДЕН свыше, не может увидеть Царства Божия.

Согласно этому слову Иисуса Никодиму, увидеть Царстао Божие смогут только те, кто были рождены свыше.

Но что такое это ''свыше''? Иисус отвечает:

5 Ответил Иисус: истинно, истинно говорю тебе: если кто не был рожден ОТ ВОДЫ И ДУХА, не может войти в Царство Божие.

В этом слове Иисус уже конкретизирует слово ''свыше''. Быть рожденным ''свыше'' (гр. анотен - ''сверху''), это значит быть рожденным ''от воды и Духа''.

Если с ''Духом'' все понятно, ибо ''от Духа'' полностью гармонично со словом ''свыше'', то не все так просто с ''от воды''. Ибо вода, в отличии от Духа, как раз скорее ''снизу'', и ''свыше'' она бывает лишь в испаренном снизу состоянии. Не может же ''родиться от воды'' означать ''крещение в дожде сверху'' или ''в водяном паре''.
Но, впрочем, ладно, это я так, немного спекулирую.
Теперь серьезно. Если Иисус действительно сказал бы нечто ''о рождении от воды'' Никодиму, то Никодим не замедлил бы спросить нечто соответствующее заявлению Иисуса, как не замедлил же он спросить насчет ''рождения свыше''. Но здесь Никодима почему то нисколько не смущает это слово ''от воды'' и он молчит.
Впрочем, опять я спекулирую.
Ладно, все. Теперь серьезно.

Сразу после слов о рождении ''от воды и Духа'' Иисус говорит:

6 Рожденное от плоти есть плоть,
а рожденное от Духа есть дух.

Если от плоти рождается плоть, а от Духа дух, то помнится стихом раньше упоминался еще один родитель, не правда ли? И причем этот родитель претендует на родителя свыше. ''Если кто не родится от воды''.

Если эти слова (''от воды'') действительно изначально были в тексте, то Иисус бы логически и продолжил: ''а рожденное от воды есть вода''. Если же Он воздержался от такого пассажа, то почему не воздержался прокомментировать, что есть рожденное от плоти и что есть рожденное от Духа?
Дело это, как я вижу, обьясняется весьма очень просто. Это ''от воды'' в текст было внесенно позднее каким-то очень умным ортодоксом, сердце которого сжалилось над возможными будущими читателями Ин 3 и их мучениями в попытке понять, что значит это рождение свыше, от Духа. И вот он позволил таки себе ма-аленький такой, почти не заметный штрих, который, однако, вызовет бурю восторга у неофитов, ибо четко укажет им на церковное таинство крещения в воде. ''Ооо! Алилуйя!!!''

Так рождение свыше, от Духа было сведено на века к простой водной процедуре, к купанию.

[sofiofilos]

Ибо вода, в отличии от Духа, как раз скорее ''снизу'', и ''свыше'' она бывает лишь в испаренном снизу состоянии

опять ты промахнулся,еретик,есть вода не этого мира-та,к примеру,которой богач просил(Лк. 16,24), та,что от трона небесного(0ткр. 22,1)

[Akella]

Кстати, мандеи (тем кто в курсе) считали воды Иордана священными и крестились только в этой реке. Причем крещение их было не одноразовым мероприятием, а систематическим до самой смерти. Они и селились на берегах Иордана. И что? Они исповедали своими купаниями многократное рождение свыше? Чушь! Они уж точно не придавали значения рождения свыше своим омовениям в Иордане. Их рождение свыше брало начало отнюдь не в этих крещениях.

"Кто заставил меня жить в Тибиле, кто бросил меня в этот телесный обрубок? Кто кинул меня в страдание миров, кто перенес меня во злую тьму?
Горе и несчастье, я страдаю в телесных покровах, куда они перенесли и кинули меня!
Сколько еще я должен терпеть их, сколько носить их должен опять
и снова вступать в борьбу и не видеть Жизни...'' (Из мандейских гимнов).