Ин 3:1-12 Как мне родиться свыше? Ответ Акеллы.

[Akella]

Однажды, нет, даже дважды я открывал здесь тему о рождении свыше. Тогда особенно интересным собеседником для меня был Илья. Он понимал сложность этого вопроса. И во многом именно он помог четче мне его осмыслить.
Однако там я не высказывал своего понимания этого рождения свыше, а лишь критически оценивал ответы. Здесь же я выразить свое понимание, к которому я пришел, потратив немало сил и времени, разбирая этот мучавший меня вопрос. Ответ чрезвычайно прост, но он удовлетворяет вопрос во всей его глубине и широте. Итак, поехали.

Экзегетический опыт. Ин 3:1-12

1 Был человек из фарисеев, имя ему Никодим, начальник Иудейский.
2 Он пришел к Нему ночью и сказал Ему: Равви, мы знаем, что Ты от Бога пришел учителем, ибо никто не может творить те знамения, которые Ты творишь, если Бог не с ним.
3 Ответил Иисус и сказал ему: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божия.
4 Говорит Ему Никодим: как может человек родиться, будучи стар? Может ли он вторично войти в утробу матери своей и родиться?
5 Ответил Иисус: истинно, истинно говорю тебе: если кто не будет рожден от воды и Духа, не может войти в Царство Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, и рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: нужно, чтобы вы родились свыше.
8 Дух, где хочет, веет, и голос его слышишь и не знаешь, откуда приходит и куда уходит. Так каждый рожденный от Духа.
9 Ответил Никодим и сказал Ему: как может это быть?
10 Ответил Иисус и сказал ему: ты учитель Израиля, и этого не знаешь?
11 Истинно, истинно говорю тебе: что мы знаем, о том говорим, и что видели, о том свидетельствуем, и свидетельства нашего вы не принимаете.
12 Если Я о земном сказал вам, и вы не верите, как поверите, если скажу вам о небесном?

Никодим, ''начальник иудейский'', один из ''учителей Израиля'', пришел к Иисусу. Пришел тайно, ночью, видимо, ''из страха пред иудеями''. Приходить к Иисусу днем весьма опасно, могут заподозрить в неладном. Но, чтобы прийти таки к Иисусу на беседу, нужны причины, и они у Никодима были. Он не раз уже слышал Иисуса и скорее всего Его слова чем-то его задевали или вызывали какие-то важные для него вопросы. Однажды он даже попытается защитить Иисуса, заявив своим единоверцам: ''разве Закон наш судит человека, не выслушав его прежде и не узнав, что он делает?''.

Беседу начинает Никодим. Начинает подьезжать издалека:
'' Равви, мы знаем, что Ты от Бога пришел учителем, ибо никто не может творить те знамения, которые Ты творишь, если Бог не с ним...''. Но Иисус в Ин. уже и всегда ''знает, что в человеке, и не имеет нужды, чтобы кто об этом засвидетельствовал''. Он сразу ставит тот вопрос, к которому Никодим лишь начинает свой заплыв. Исходя из ответа Иисуса, можно представить, какой же вопрос мучал Никодима, ведь именно ради него он пришел к Иисусу. И этот вопрос: ''как мне войти в Царство Божие?''.

Иисус видит в Никодиме именно этот вопрос, потому что Он именно ''отвечает'' Никодиму на вопрос, который тот еще не произнес вслух. Без всяких обьяснений, просто вдруг, видя в Никодиме мучающий его вопрос.. ''ОТВЕТИЛ Иисус и сказал ему: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божия''.
Все прелюдии здесь отброшены. Сразу к делу. ''Ты, Никодим, хочешь войти в Царство Божие? Хочешь его увидеть? Ок. Надо родиться свыше! Никак иначе это невозможно. Если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божия''.
Никодим понял категоричность заявления, быстро представил образ рождения человека и удивленно парирует:
''как может человек родиться, будучи стар? Может ли он вторично войти в утробу матери своей и родиться?''.

Но справедлив ли такой вопрос? Ведь Ииисус и не говорит о некоем ПОВТОРНОМ человеческом рождении, а говорит о рождении СВЫШЕ, а стало быть с чего бы человеку для такого рождения СВЫШЕ нужно вообще ''вторично входить в утробу матери своей и рождаться''? Даже если бы такое было бы и возможно, пусть даже старику, то с чего заключать, что это будет рождение СВЫШЕ, а не СНИЗУ? Вопрос Никодима рожден именно его НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬЮ к утверждению Иисуса и вынуждает Иисуса просто повторить Свое слово и дополнить комментарием, критикующим мысль Никодима, заключенную в вопросе:

''Ответил Иисус: истинно, истинно говорю тебе: если кто не будет рожден от воды и Духа, не может войти в Царство Божие. Рожденное от плоти есть плоть, и рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: нужно, чтобы вы родились свыше. Дух, где хочет, веет, и голос его слышишь и не знаешь, откуда приходит и куда уходит. Так каждый рожденный от Духа''.

Здесь, во втором ответе, появляются новые моменты. Оказывается ''рождение СВЫШЕ'' это ''рождение от воды и Духа''. И тут уже у меня в связи с появлением в тексте этого рождения ''от воды'' возникают вопросы, которые почему-то не вызывают никакого вопроса у Никодима или комментария у Иисуса. Что за рождение ''от воды''? Текст умалчивает. То, что рождение СВЫШЕ тождественно рождению от Духа, абсолютно понятно, но как втиснуть эту ''воду'' в ''Дух'', в ''СВЫШЕ'' ума не приложу. Если бы речь шла лишь о банальном ''крещении в воде'', то странно, что Иисус не успокаивает недоумевающего Никодима пресловутым учением о крещении в воде, а принимается рассуждать далее сугубо Духе, забыв о ''воде''. Поэтому у меня есть основание считать это вставкой уже поздних церковных читателей, которым смешны вопросы Никодима, не понимающего таких ''простых истин''.

- - - Добавлено - - -

Итак рождение Свыше - это рождение от Духа. Если противоположностью ''СВЫШЕ'' ( ἄνωθεν- сверху) является ''снизу'', то соответственно противоположностью ''Духа'' является ''плоть''.И действительно, Никодим имеет уже опыт рождения, но это лишь опыт рождения ''СНИЗУ'', рождения от ''плоти'', когда человек рождается в мир из утробы матери. Кое-что мы уже читали в Ин. об этом дуализме ''СВЫШЕ'' и ''СНИЗУ'':

3:31 СВЫШЕ Приходящий выше всех; сущий ОТ ЗЕМЛИ ЗЕМНОЙ и от земли говорит. С НЕБА Приходящий выше всех.

8:23 И Он говорил им: вы ОТ НИЖНИХ, Я ОТ ВЫШНИХ; вы ОТ МИРА СЕГО, Я НЕ ОТ МИРА СЕГО...

Здесь СВЫШЕ противопоставлено не чему-то нечистому или греховному, а просто земному: сущий от земли, земной, противопоставлен сущему свыше, небесному, ''нижние'', ''от мира сего'' противопоставлены ''вышним'', ''не от мира сего''.
Соответственно, мы можем заключить, что и в нашем случае рождение СВЫШЕ есть НЕБЕСНОЕ рождение, рождение ОТ ВЫШНИХ, рождение ''НЕ ОТ МИРА СЕГО''. Соответственно рождение по ПЛОТИ есть рождение СНИЗУ, ЗЕМНОЕ, ОТ НИЖНИХ, ОТ ЗЕМЛИ, ОТ МИРА СЕГО.
Впрочем и в Ин 1:12 говоится вполне подробно о двух рождениях:
''Всем же, кто принял Его, дал им власть стать детьми Божиими, верующим во имя Его, которые не от крови, и не от хотения плоти, и не от хотения мужа, но от Бога были рождены''.
Рождение от Духа, Свыше, от Бога здесь никак не связано с рождением ''от крови, от хотения плоти или от хотения мужа'', а как раз радикально противопоставлено ему.
Заметив это, пойдем далее. Иисус раскрывает Никодиму этот дуализм между плотью и Духом еще более радикальным образом:
'' Рожденное от плоти есть плоть, и рожденное от Духа есть дух''.

Что это значит? Это значит, что от плоти никогда не может родиться дух. От плоти всегда рождается лишь плоть. Соответственно, то, что родилось от ''от крови, от хотения плоти или от хотения мужа'' является лишь плотью. Верно и обратное: от Духа никогда не может родиться плоть! От Духа рождается лишь дух. Как бы не хотело мое плотское я ''родиться от Духа'' это практически невозможно! Ибо все хотения мои - это лишь ''хотения крови, хотения плоти и хотения мужа (человека)''. Все же хотения Духа мне недоступны. Даже если представить, что Дух родил вдруг нечто во мне, то это рожденное во мне было бы уже не мною, а нечто чужим мне и моим хотениям. Поэтому мы не можем не то что даже родиться от Духа, а даже восхотеть этого рождения от Духа. Почему же? Потому что рождение рожденного духа никак не зависит не то что даже от плоти, а не зависит даже от того духа, которого рождает Дух. Ибо дух, который еще не родился, не может хотеть своего рождения в силу своего небытия до рождения. Это может хотеть лишь рождающий Дух. Это всецело инициатива Духа. Это также верно и для плотского рождения плоти от плоти. Итак, я не могу восхотеть родиться ни от плоти, ни от Духа. Ни то ни другое невозможно ввиду моего отсутствия на момент до рождения от кого-бы то ни было. Ни ''ребенок'' дух, ни ребенок ''плоть'' не в состоянии заказать свое рождение своим ''родителям'', будь то Дух или плоть. Мы это знаем уже на своем опыте. Наши земные родители не могли нас спросить, хотим ли мы родиться в мир сей или нет, просто потому, что нас не было. Однако они решили нас родить независимо от нас и наших желаний и родили нас. Теперь мы ''плоть, рожденная от плоти''. И если мы не могли в силу небытия никак восхотеть родиться как плоть от плоти в мир сей, то абсолютно также мы не можем восхотеть родиться как дух от Духа, в силу того же небытия нас как духа.

Иисус продолжает:
''Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: нужно, чтобы вы родились свыше''.
Никодим, видимо, верно понял, что перспектива рождения свыше ему никак не светит, и отсюда его ''удивление''. Но, однако же, Иисус, что же нам делать с этим ''нужно, чтобы вы родились свыше''? Если все дело обстоит так радикально, то КАК родиться свыше, чтобы увидеть Царство Божие? Ведь это же абсурд! Тогда это просто невозможно!

Однако, здесь не место и не время прибегать к утешительной формуле ''невозможное человеку возможно Богу'', ибо опять же такая вера это лишь самоутешение и надежда плоти, ее хотение, которое никак не породит дух и не спровоцирует рождение от Духа.
Однако продолжим:

'''Дух, где хочет, веет, и голос его слышишь и не знаешь, откуда приходит и куда уходит. Так всякий рожденный от Духа''.
Нам и Никодиму Иисус показывает, однако, нечто, что испытывает некто, уже рожденный от Духа. Но если рожденный от Духа есть дух, то значит испытывать это должен именно дух. Подставим и прочтем:
Дух (рожденный от Духа), где хочет веет, и ты, дух, голос этого духа, рожденного свыше, слышишь, но не знаешь, откуда приходит голос духа РС, и куда уходит дух РС''. Получается какой-то абсурд, не правда ли? Некто веет где хочет, свой голос слышит и не знает откуда он приходит и куда уходит?
А что, если это слышит плоть? И слышит она голос духа, рожденного от Духа? Представим более нагдядно:
''Дух, (рожденный отДуха), где хочет, веет, и ты (плоть, рожденная от плоти), голос его (голос духа, рожденного от Духа) слышишь и не знаешь, откуда приходит (голос духа от Духа) и куда уходит''.
Все на своем месте! И главное: так - всякий рожденный свыше! И только. Не забудем, что Иисус обьясняет это не рожденному свыше духу, а рожденнной от плоти плоти, то есть Никодиму. ''Не удивляйся, Никодим!'' Вопрос Никодима лишь подтверждает наш анализ:
'' Ответил Никодим и сказал Ему: как может это быть?''
Это означает, что с Никодимом такого еще не было, раз он даже не может поверить в такое. Иисус отвечает:
''Ты учитель Израиля, и этого не знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства нашего не принимаете''.
До сих пор удивлялся лишь Никодим, а Иисус лишь отвечал и успокаивал его. Но теперь вдруг мы видим удивление Иисуса:
''Ты учитель Израиля, и этого не знаешь?''.
Мне, однако, весьма интересно, где же в иудаизме, в Торе, содержится такое учение ''о рождении свыше, от Духа''? Его просто там нет! Меня абсолютно не удивляет, что Никодим, будучи именно учителем Израиля, слышит такое впервые. Удивленный вопрос Иисуса подразумевает, что Никодим просто должен это знать, а именно, что ''никто не увидит Царства Бога, если не родится свыше, от Духа''. Однако это абсурдное предположение. Оно решается легко, если вспомнить, что в греческих манускриптах не ставились знаки пунктуации (запятые, точки, вопросы ит.д), и текст шел сплошняком, и даже без пробелов. Прочтем это так, без вопросительного знака:
''Ты учитель Израиля, и этого не знаешь''.
В таком случае Иисус лишь продолжает успокаивать Никодима, что он этого знать никак и ни откуда не может именно потому, что Никодим учитель Израиля, и подобного учения из писаний Израиля никак нельзя почерпнуть, а потому Никодим, ''не удивляйся''.
''Ты учитель Израиля, и (поэтому) этого не знаешь''! Это подтверждается и дальнейшими словами:
'' ты - учитель Израиля, и этого не знаешь. Истинно, истинно говорю тебе: мы, что знаем, о том говорим, и что мы видели, о том свидетельствуем, и вы свидетельства нашего не принимаете''.
Об этом просто не знают и не могут знать ни учителя Израиля, ни писания Израиля, об этом знаем только ''Мы'' (Иисус и Его ученики). И ''Мы'' говорим и свидетельствуем о том, что видели и знаем, а не о том, что прочли из писаний Израиля, в которых этого просто нет. Никодим не мог этого знать как раз в силу того, что он был учитель Израиля, в текстах которого нет ничего о некоем ''рождении свыше''.

''Если Я о земном сказал вам, и вы не верите, как поверите, если скажу вам о небесном?''.

Из этого следует, что Иисус еще не раскрывает все о небесном рождении, а лишь предваряет это знакомым Никодиму образом земного рождения по плоти. В сущности, ''Небесные'' тайны раскроет лишь Параклетос. Да и то, лишь своим, рожденным свыше, от Духа, когда к ним придет.

[Akella]

Однако вопрос ''как же мне родиться свыше, от Духа?'' остается еще раскрытым лишь наполовину. Раскрыто лишь то, что для этого человек ничего не может сделать в силу того, что как бы он этого ни хотел, все это будет лишь ''хотением плоти, рожденной от плоти''. Но ведь Иисус считал, что такие рожденные свыше, тем не менее, хоть и не вопреки, существуют. Как же это так-то?

Итак, родиться от Духа может лишь дух. Да и то, восхотеть своего рождения он никак не может в силу своего несуществования до своего рождения. А может ли восхотеть рождения духа плоть, которая уже существует? Ответ очевиден: НЕТ!
Однако какой же тогда смысл в этом слове Иисуса, что ''никто не может войти в ЦБ, если не родится свыше, от Духа'', если это никакому сущему невозможно, будь он хоть еще нерожденным духом от Духа или рожденной уже плотью? Здесь мы приходим в некий тупик и абсурдность этого слова Иисуса.
Однако же надо ответить на этот вопрос, если важно сохранить адекватность слова Иисуса о ''рождении свыше, от Духа'', не нарушая и не извращая этого слова в Ин 3:1-12.

До сих пор я сознательно умалчивал один важный момент. Но поверьте, я делал это лишь чтобы продемонстрировать важность этого канонического текста, чтобы мы могли осознать его проблематику.

Теперь к делу.

Обратим внимание сначала на один важный момент в диалоге Иисуса с Никодимом:
Иисус: если кто не родится СВЫШЕ (ἄνωθεν), может увидеть Царства Божия.
Никодим: как может человек родиться СНОВА, будучи стар?
Может ли он ВТОРИЧНО войти в утробу матери своей и родиться?

Никодим понял это рождение свыше, как некое НОВОЕ рождение, или ВТОРИЧНОЕ рождение. В ортодоксии и сегодня есть учение о некоем НОВОМ духовном РОЖДЕНИИ или ВОЗРОЖДЕНИИ.
Ортодоксия, как и Никодим, поняли слово Иисуса, как условие, которое надо выполнить, дабы войти в ЦБ. Учение о возрождении через покаяние и крещение и являет собой тот конвеер, выпускающий на свет дух, рожденный от Духа, что являет собой непонимание и полную профанацию слова Иисуса, который как раз тем, что использовал образ рождения ребенка, как раз и хотел сказать, что осуществить свое рождение или спровоцировать рождение себя ребенок практически не может никак в силу своего еще небытия.

Никодим, выслушав утверждение Иисуса понимает это рождение как некое невозможное требуемое от человека дело, которое относится К БУДУЩЕМУ времени, когда человек БУДЕТ каким-то образом ВТОРИЧНО рожден, но уже СВЫШЕ. Он, как и большинство читателей, видят эти рождения, как события во времени в следующем порядке:
1-е рождение: рождение снизу, плоти от плоти. Уже состоявшееся.
2-е рождение: рождение свыше, духа от Духа. Еще предстоящее в будущем.

Однако Иисус не говорит о рождении свыше, как о том, чему предстоит или не предстоит еще случиться с человеком. Иисус говорит о рождении свыше, как о том, что уже было или не было в прошлом.

''если кто НЕ БЫЛ РОЖДЕН (γεννηθη̨̃) свыше'', ''надлежит (уже) БЫТЬ РОЖДЕННЫМИ (γεννηθη̃ναι)'', ''Рожденное (уже) (γεγεννημένον) от..''. ''Был рожден'' (γεννηθη̨̃) сравни с Ин 9: τυφλòς γεννηθη̨̃ (слепой был рожден). Слепому в Ин 9:2 еще не предстояло родиться слепым, а он УЖЕ ''был рожден'' слепым.
Аналогично и в Ин 1:13 власть или право быть детьми Божиими имеют только те, которые уже ''были рождены'' (ἐγεννήθησαν) от Бога.

Иисус говорит об этом рождении, как о факте, который или есть или нет. Если ты не был рожден дельфином, то ты не сможешь жить в океане. И дело не в том, что тебе надо стать дельфином, а в том, являешься ты им уже или нет. Ибо стать дельфином, если ты не рожден дельфином, как и родиться духом от Духа, если ты уже не был рожден духом, невозможно. Это так же, как если ты не рожден по плоти, то не сможешь жить в этом мире.

''Никодим, если ты не был рожден свыше, то не увидишь Царства Божия. Чтобы увидеть ЦБ должно быть уже рожденным свыше''.
Проще говоря, рожденный ползать, летать не сможет, как бы не мечтал и не пытался научиться.
Есть две категории людей: рожденные свыше и нерожденные свыше. Рожденные свыше имеют два рождения, ''хронологический'' порядок которых таков:
1. Рождение свыше духа от Духа, от Бога.
2. Рождение снизу плоти от плоти. Дух, уже рожденный от Духа оказывается во плоти, рожденной от плоти, на земле, в мире сем.

Рожденные лишь по плоти имеют своим родным домом лишь мир сей и не подлежат спасению, ибо они изначально, априори есть от мира сего.
В них нет и не может никогда возникнуть духа, рожденного от Духа. Спасать их от мира сего будет проявлением жестокости к ним. Им не нужно спасение от мира сего, ибо он есть их дом. Спасать их в ЦБ равносильно, что вытащить рыбу на сушу или погрузить человека в воду.
Рождение свыше это не то, что человек должен сделать, а то, что он должен просто познать. Это не вопрос веры в свое рождение свыше, это вопрос познания, а точнее самопознания. Кто ты есть в сущности? Это познание себя возможно лишь во встрече с Сыном Божиим, в Котором, как в зеркале, можно узнать или не узнать свой предвечный (прежде всех веков) образ.
В евангелии от Фомы это же самое выражено так:
''Сказал Иисус: Блажен, кто был до того, как возник''
Но отнюдь и далеко не все имеют этот образ. И у бога мира сего есть свои сыны. Тех, кто рожден лишь по плоти всегда неимоверно больше рожденных свыше.
Ев. от Филиппа:
''Есть много в этом мире животных, имеющих образ человека''.

[Станислав]

Вам, Акелла, никак не родиться свыше. Потому что вы покамест мертвы. В духовном смысле вас нету. А чтоб вам родиться свыше, для начала надо смирить свою непомерную гордыню перед Богом и признать - все ваше НАДУТОЕ ПУСТОСЛОВИЕ - это глупый лепет того, кто супротив Бога есть ничто. Пустое место. Пар над водой.
И когда вы это признаете и, задрав голову кверху и свой взгляд к ночному небу, скажете: прости меня Господи, так как я никчёмное ничто, возомнившее себя великим мудрецом, а Ты Боже, Всевышний, Устроитель Жизни, вот тогда вы начнёте помаленьку воскресать. И если не обломаетесь, то, когда нибудь родитесь свыше, как духовный сын Бога.

[Akella]

Вам, Акелла, никак не родиться свыше. Потому что вы покамест мертвы. В духовном смысле вас нету. А чтоб вам родиться свыше, для начала надо смирить свою непомерную гордыню перед Богом и признать - все ваше НАДУТОЕ ПУСТОСЛОВИЕ - это глупый лепет того, кто супротив Бога есть ничто. Пустое место. Пар над водой.
И когда вы это признаете и, задрав голову кверху и свой взгляд к ночному небу, скажете: прости меня Господи, так как я никчёмное ничто, возомнившее себя великим мудрецом, а Ты Боже, Всевышний, Устроитель Жизни, вот тогда вы начнёте помаленьку воскресать. И если не обломаетесь, то, когда нибудь родитесь свыше, как духовный сын Бога.

Красиво! Вы, батенька, поэт! Аж слезы брызнули и сердце затрепыхало. Уже бегу на улицу, чтобы ''задрать голову кверху'' и подняв ''свой взгляд к ночному небу'', сказать такие красивые слова!

[vikkor]

Здесь, во втором ответе, появляются новые моменты. Оказывается ''рождение СВЫШЕ'' это ''рождение от воды и Духа''. И тут уже у меня в связи с появлением в тексте этого рождения ''от воды'' возникают вопросы, которые почему-то не вызывают никакого вопроса у Никодима или комментария у Иисуса. Что за рождение ''от воды''? Текст умалчивает. То, что рождение СВЫШЕ тождественно рождению от Духа, абсолютно понятно, но как втиснуть эту ''воду'' в ''Дух'', в ''СВЫШЕ'' ума не приложу. Если бы речь шла лишь о банальном ''крещении в воде'', то странно, что Иисус не успокаивает недоумевающего Никодима пресловутым учением о крещении в воде, а принимается рассуждать далее сугубо Духе, забыв о ''воде''. Поэтому у меня есть основание считать это вставкой уже поздних церковных читателей, которым смешны вопросы Никодима, не понимающего таких ''простых истин''.

Akella, советую вам не искажать Слов Иисуса Христа.
А также не отвергать то, что Он говорил.
Так как все сказанное Иисусом - очень важно.

Не все можно постичь путем умозаключений.

Что касается вашей темы и ваших личных выводов, то скажу вам:
....вы упустили два главных момента.
Первый - рождение свыше происходит только по Воле Бога, и только с теми кого Он избрал.
Второй - Истину открывает только Бог.
Человек Истину открыт не может.

Но вы пытаетесь открыть человеку, то что сами не принимаете и не понимаете.
....То что вам не открыто.

Ваши высказывание по поводу принятия водного свидетельствует о том, что вы очень далеки от познания Истины.

Иисус Христос сам принял водное.
И каждый кто следует Его примеру, должен пройти этот этап на пути к рождению.
Так как только следуя примеру Иисуса Христа можно прийти к Богу.

Подчеркну, не примеру Акеллы, не примеру виккора или любого другого человека,
...а только следуя примеру Иисуса Христа.

Так как:
6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Евангелие от Иоанна 14:6)

[Akella]

Akella, советую вам не искажать Слов Иисуса Христа.
А также не отвергать то, что Он говорил.
Так как все сказанное Иисусом - очень важно.

Не все можно постичь путем умозаключений.

Что касается вашей темы и ваших личных выводов, то скажу вам:
....вы упустили два главных момента.
Первый - рождение свыше происходит только по Воле Бога, и только с теми кого Он избрал.
Второй - Истину открывает только Бог.
Человек Истину открыт не может.

Но вы пытаетесь открыть человеку, то что сами не принимаете и не понимаете.
....То что вам не открыто.

Ваши высказывание по поводу принятия водного свидетельствует о том, что вы очень далеки от познания Истины.

Иисус Христос сам принял водное.
И каждый кто следует Его примеру, должен пройти этот этап на пути к рождению.
Так как только следуя примеру Иисуса Христа можно прийти к Богу.

Подчеркну, не примеру Акеллы, не примеру виккора или любого другого человека,
...а только следуя примеру Иисуса Христа.

Так как:
6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Евангелие от Иоанна 14:6)

Рождение свыше не ''происходит'' и не произойдет ни с кем никогда. Оно или было прежде всех веков или не было. Все обстоит весьма просто: рожденному ползать никогда не взлететь. Рожденному летать никогда не будет мило ползать.

[Enigma]

Рождение свыше не ''происходит'' и не произойдет ни с кем никогда. Оно или было прежде всех веков или не было. Все обстоит весьма просто: рожденному ползать никогда не взлететь. Рожденному летать никогда не будет мило ползать.

Рождение свыше, никогда не произойдет с тем человеком, который почитает себя чем то более совершенным от других людей. Рождает Бог свыше для того, чтобы сильный служил слабому. В чем сила брат? В любви! А что есть любовь показал Спаситель Мира.
Бог даёт тем, кто Его Дары воровать не будет, тому кто будет всё отдавать во время детям Его.

[Akella]

Из того что продолжают говорить о РС как о некоем акте, который может еще произойти или нет, я делаю такой печальный вывод: не прочли внимательно тему или не поняли ее главных аргументов. Скорее всего или в лучшем случае прочли галопом.

[Раввин]

Тут такое дело... Одно другому мешает. Ведь ты или Сын или ученик. Если рождение свыше, то это сыновство и учиться у Иисуса нужно чему? Сыновству? Или заповедям?
Если учиться у Сыновства, то Дух дышит где хочет и я и Отец - одно. Если рассмотреть путь апостолов, то нет ученичества сыновству, а есть ученичество заповедям. Если апостолы - рождённые свыше, то почему они сами себя именуют рабами? Никодим удивился, а вот апостолы просто роигнорировали?

- - - Добавлено - - -

Вам, Акелла, никак не родиться свыше..

Ты бы поменьше библии доверял, а побольше бы доверялся Духу, ну да тебе это недоступно т.к. не туда смотришь.

- - - Добавлено - - -

Иисус Христос сам принял водное.
И каждый кто следует Его примеру, должен пройти этот этап на пути к рождению.
Так как только следуя примеру Иисуса Христа можно прийти к Богу.

Сыновство не в копировании, а в доверии. Разбойник на кресте распятый вместе с Иисусом развенчивает ваши домыслы, ибо он один засвидетельствован Сами... Апостолы не удостоились такой чести и факт есть факт - чтобы быть Сыном, довольно одного только доверия Богу... без обрядов.

- - - Добавлено - - -

. Рождает Бог свыше для того, чтобы сильный служил слабому.

Пустые фантазии. Не для этого рождает Бог.

[alexgrey]

Из того что продолжают говорить о РС как о некоем акте, который может еще произойти или нет, я делаю такой печальный вывод: не прочли внимательно тему или не поняли ее главных аргументов.

А тему и не надо читать, чтобы понять, что есть только одно из двух - человек либо принял РС, либо нет. Это не вопрос теории, а практики. Но так как вы написали много слов, то можно сделать вывод, что вы обитаете в области теории.
И тут я с Иваном соглашусь, что вам никогда не перейти в практику, пока вы будете считать себя знающим и показывать себя попирающим элементарное учение Христа.

А говорю я это не потому, что умею красиво говорить, а потому что нахожусь в области практики, поэтому могу оценивать и сравнивать.

[Akella]

А тему и не надо читать, чтобы понять, что есть только одно из двух - человек либо принял РС, либо нет. Это не вопрос теории, а практики. Но так как вы написали много слов, то можно сделать вывод, что вы обитаете в области теории.
И тут я с Иваном соглашусь, что вам никогда не перейти в практику, пока вы будете считать себя знающим и показывать себя попирающим элементарное учение Христа.

А говорю я это не потому, что умею красиво говорить, а потому что нахожусь в области практики, поэтому могу оценивать и сравнивать.

Это абсолютно иудейский принцип. Вы свободны? Вы не боитесь геенны огненной? ''Познаете Истину, и Истина сделает вас свобрдными''. Уберите от вас Христа, что останется? Иудей.

[Раввин]

А говорю я это не потому, что умею красиво говорить, а потому что нахожусь в области практики, поэтому могу оценивать и сравнивать.

Да мало-ли кто что говорит... то, что ты находишься в области, не значит, что находишься в Духе и потому всё сказанное тобой - пустое, лучше бы ты пророчествовал.

[Enigma]

Пустые фантазии. Не для этого рождает Бог.

Вы говорите так, как утверждаете! Значит должным считать себя рожденым свыше! Значит должны иметь духовную пищу и понимать чем она является. И более того вы должны ощущать количество той пиши которая вам даётся. Возможно вы рожденый свыше, но явно вы не знаете что Бог даёт пищи очень много у просящих не только для себя, а и для тех кто голодный.

[alexgrey]

Это абсолютно иудейский принцип. Вы свободны? Вы не боитесь геенны огненной? ''Познаете Истину, и Истина сделает вас свобрдными''. Уберите от вас Христа, что останется? Иудей.

Вы что-то пытаетесь мне возразить? Если да, то я не понял смысла вашей критики или иронии. Зачем мне быть без Христа? Вы пишите какую-то несуразицу.

- - - Добавлено - - -

Да мало-ли кто что говорит... то, что ты находишься в области, не значит, что находишься в Духе и потому всё сказанное тобой - пустое, лучше бы ты пророчествовал.

Я буду заниматься тем, что мне скажет мой Господин. А всякие критиканы мне досадить не могут - не выросли ещё. Вот когда у вас будет свидетельство вашего РС - тогда и поговорим.

[Раввин]

вы не знаете что Бог даёт пищи очень много у просящих не только для себя, а и для тех кто голодный.

Я знаю только то, что знаю, а чего не знаю ,то мне и не надо. Всё знать невозможно, а вот время и место и устав для всякой притчи свой и чтобы ни говорили, доверие Духу не отменялось и Он верно даёт говорить тому, кто не готовится и не планирует, что и как сказать... Слабых Он видит и если нужна помощь - направит стопы Сыновей, но Сыновья не для того, чтобы помогать слабым... Сыновья вообще не могут быть для чего-либо, они одно целое с Отцом и их удел - доверие Отцу и Отец доверяет им и в этом блаженство, а уж всё остальное, как вагоны у паравоза, могут быть, а могут и не быть...