Книга Иова

[Назар]

Почему вы считаете, что целью книги Иова была именно попытка доказательства чего-то?

попытка объяснить я сказал....а не доказать. Почему я так считаю? да это на поверхности лежит...и не только я но множество теологов придерживаются такого же мнения...только я в отличии от других считаю что попытка неудачная у автора...потому что причина страданий в мире происходит от несовершенства мира а не от того что Бог решил там кого то проверить на вшивость...

Хотя и и не исключаю что кому то Бог посылает испытания....хочет кого то чему то научить может быть....Но причина страданий если брать в общем ..в принципе... в несовершенстве этого мира, а не в том что Бог кого то решает испытать...Испытывает Он единицы а страдают миллиарды.

[Re@ctor]

попытка объяснить я сказал....а не доказать. Почему я так считаю? да это на поверхности лежит...и не только я но множество теологов придерживаются такого же мнения...только я в отличии от других считаю что попытка неудачная у автора...потому что причина страданий в мире происходит от несовершенства мира а не от того что Бог решил там кого то проверить на вшивость...

Хотя и и не исключаю что кому то Бог посылает испытания....хочет кого то чему то научить может быть....Но причина страданий если брать в общем ..в принципе... в несовершенстве этого мира, а не в том что Бог кого то решает испытать...Испытывает Он единицы а страдают миллиарды.

Как вы считаете, ограничивает ли как-то Бога это несовершенство мира?
Я имею в виду следующее. Бог добр и источник любви. Эта мысль подчеркнута в Писании. Более того, Его доброта и любовь многократно превышет доброту и любовь человеческую. Иисус говорил "Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него." Матф.7:9-10

Однако мы наблюдаем случаи, когда многие богобоязненные люди, переживая страдания и прося блага для себя и своих родных, не получают ничего (по крайней мере их страдания продолжаются). Значит ли это, что Бог не хочет или не может дать блага просящим у Него по причине того, что мир слишком несовершенен и сложен?
Иными словами, не является ли обьяснение страданий несовершенством мира косвенным намеком на несовершенство самого Бога, Который не в силах его преодолеть?

[Назар]

Как вы считаете, ограничивает ли как-то Бога это несовершенство мира?
Я имею в виду следующее. Бог добр и источник любви. Эта мысль подчеркнута в Писании. Более того, Его доброта и любовь многократно превышет доброту и любовь человеческую. Иисус говорил "Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него." Матф.7:9-10

Однако мы наблюдаем случаи, когда многие богобоязненные люди, переживая страдания и прося блага для себя и своих родных, не получают ничего (по крайней мере их страдания продолжаются). Значит ли это, что Бог не хочет или не может дать блага просящим у Него по причине того, что мир слишком несовершенен и сложен?
Иными словами, не является ли обьяснение страданий несовершенством мира косвенным намеком на несовершенство самого Бога, Который не в силах его преодолеть?

Я даже не допускаю такой мысли о несовершенстве Самого Бога...Причиной того что Он создал такой несовершенный мир является не несовершенство Бога, а его воля...

По поводу же того что Бог что то не дает...я думаю что мана с неба сыпаться не будет если человек просто будет просить...надо просить и действовать самому...Я уверен что Бог хочет чтобы человек научился самостоятельно ходить... чтобы человек развился в личность с которой Богу было бы интересно общаться...А сейчас мы увы...еще слишком неразвиты в Его очах...ну типа как дети...

[Akella]

Поделитесь своими мыслями относительно содержания книги Иова.

Для начала предлагаю остановиться на следующих двух вопросах:

1. Какой, на ваш взгляд, основной вопрос был поднят в книге?
Как бы вы сформулировали его в одном предложении?
2. В чем в конечном итоге состояла суть ответа на поставленный вопрос?
И был ли дан ответ вообще?

''Пришли Сыны Божии, между ними пришел и сатана. Яхве внял подозрениям или клевете сатаны и по его слову решил таки испытать Иова. Ни по чему не видно что Он Сам был инициатором этого. Яхве и сатана там, как будто очень близкие приятели. Вот встретились, и тет-а-тет спокойно беседуют и общаются о земных и небесных делах, как приятели. И.... затевают спор, как друзья. Сатана, конечно же, проигрывает, но ничего в отношениях не меняется.
Иов и его жизнь как игрушка развлечения для высших сил. Яхве, довольный праведностью и богобоязненностью Иова, ни на секунду не задумывается о том, чтобы доверять Иову, и спокойно так идет на спор с сатаной, ибо Самому стало интересно. Ну не получилось бы у Иова выдержать, ну что такого, ну и ничего страшного. Подумаешь, проиграл. Главное - игра!
И вот вопрос:
''Какое общение у Света со тьмой? Какое общение у Праведного с неправедным? Верно, никакого! А ведь это самые яркие и наивысшие вроде представители Света и Тьмы! Не простые какие-то праведники и грешники, а Сам Бог и сам сатана. Между кем и кем контраст может быть еще ярче? Но в их общении как раз и нет никакого контраста. Намеренно рисуется картина: Друзья-приятели, любящие поспорить.
И что там в конце Яхве такого удивительного явил Иову? Чем же Он его покорил? Как Он выкрутился от требования Иовом суда и оправдания? Да очень просто! До сих пор никто этого не хочет четко видеть, хотя это лежит на поверхности. Он просто показал Иову, ''кто в доме хозяин''. Кто, мол, ты такой, человечишко, а Кто такой Я? Посмотри, говорит Яхве, на Мои способности: можешь ли ты, как Я делать, творить, и имеешь ли ты такую силу? Иов, естесСсно, молчит, ведь понимает, что у Яхве дубина крепкая, и машет Он ею здорово, а вот Иов так не умеет, да и нет такой у него никакой дубины против Яхве. Он верил, доверял, боялся и любил Яхве. Далее, посмотри, говорит Яхве, какой я мудрый. И вот, Иов перед ним чувствует себя полным идиотом, и с болью вспоминает свои оправдания. Естественно, после этой демонстрации силы и возможностей Яхве, все вопросы Иова исчезают, как дым, и он затыкается. Просто выбора другого нет. Аргумент силы побеждает все аргументы правды и истины. Это всегда был и есть основной козырь Яхве и Его прислужников. Сила и мощь! Правда Ему нужна, но только тогда, когда Ему ее не хватает, то тогда Он имеет козырь! Это - Аргумент силы. Безотказно работает! Иов заткнулся сразу и заскулил. Ну, Яхве, конечно, доволен! Ладно, говорит, молодец, вот тебе новая семья и вот тебе новое богатство. И все - хеппи энд . Иов забывает старое. Все до идиотизма весьма просто. Нет там никакой глубины и мистики. Метод Яхве - кнут и пряник. Обычная дрессировка. Яхве - это мастер дрессировки.
Мораль басни такова - ты всего лишь раб и вещь Яхве, своего Творца. Что Он хочет, то Он и делает''.

[саша.]

...потому что причина страданий в мире происходит от несовершенства мира а не от того что Бог решил там кого то проверить на вшивость...

По-мне так страдания Иова по отношению к страданиям в мире есть исключение, а не правило. И к тому же такое испытание/страдание необходимо еще заслужить; не каждому дано пройти такой же путь, как Иова.

[Akella]

По-мне так страдания Иова по отношению к страданиям в мире есть исключение, а не правило. И к тому же такое испытание/страдание необходимо еще заслужить; не каждому дано пройти такой же путь, как Иова.

Саша, Вы просто попали в точку! Именно ''такое испытание/страдание необходимо еще заслужить'', именно ''не каждому дано пройти такой же путь, как Иова''. Какая глубокая мысль! Я просто впервые такое слышу! Это же откровение, ну или плод глубоких размышлений о неисповедимых Божиих путях! Слава Творцу, что Иов заслужил таки эти страдания! Слава Ему, что Иов лишился всего имущества! Да это еще не все! Иов заслужил еще большего! Он заслужил лишения всех своих детей! Вот так Яхве награждает верных своих! Глупцы только смеяться будут над Иовом, ибо не разумеют, что это все - великая честь и награда Яхве верному рабу своему. Действительно, много званных у Яхве, но мало избранных.
Только непонятно, что ж он сетовал-то, когда радоваться надо было? А, это до него потом тока дойдет!? А про детей чо-то как-то вообще не переживал, ни разу не вспомнил. А, наверное, времена были тогда такие, что к детям, что к коровам отношение ровное - имущество праведника от Яхве. Сдохла так сдохла, заменим другой, коли Яхве разрешит. Главное ведь, шоб Хозяин был бэ всем доволен. Все это весьма мотивирует меня на праведные дела, чтоб заслужить таки пройти такой путь страданий и лишений всего мне дорогого, и, в конце всего таким огромным благословением умноженного количества и качества нового имущества и новых детей, - на зависть всем недостойным грешникам!

[Трэм]

По-мне так страдания Иова по отношению к страданиям в мире есть исключение, а не правило. И к тому же такое испытание/страдание необходимо еще заслужить; не каждому дано пройти такой же путь, как Иова.

Все верно и еще можно порассуждать. Исключение - это тоже правило, только наоборот. Когда Апостолы впервые пришли в Фессалоники, они были приняты как «эти всесветные возмутители (вверх тормашками) пришли и сюда» (Дн.17:6). Этот мир в действительности перевернут. Екк.1:14-15 «Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать». Слово «кривое» здесь в Пс.145:9 переводится как: «а путь нечестивых извращает» или переворачивает. В этом смысле Иаков проливает свет: «Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас. Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью...» и т.д. Иак.5:1-6, но сказано «долготерпите» (8-9 стихи) и «С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения» Иак.1:2, и «но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете» 1 Пет.4:13.

Поэтому, будет хорошо, если прежде чем торопливо следовать согласно некоторым побуждениям мира, следует «посмотреть на действие Божие» Екк.7:13 «ибо кто может выпрямить то, что Он сделал кривым?». Если расстроенное дело будет частью Его действия, то должны ли мы возмущать людей против Него? Потом рассмотрите снова, все революции, возникшие когда-либо на земле, сделали ли когда-либо кривое ПРЯМЫМ? В лучшем случае они сделали кривизну менее видной, или искривление оказывалось в другом направлении, но Бог, и Его призванные занимаются полнейшим исправлением, а не просто полумерами, а это ожидает дня Господнего. Потому что «время для всякой вещи и [суд] над всяким делом ТАМ"» Екк.3:17.

Хочется многое откорректировать, когда мы рассматриваем неравенства в этой жизни, но нужно помнить, что есть цель, которая проходит через века, и этот мир вывернут из-за греха, и что пытаться выпрямить кривое, кроме Искупления худшее всего томление духа. Лучше остановится и поразмышлять, великое дело конец, Бог отвергает притеснения и неравенства, и все это будет содействовать для Него в конце. Лучше быть «терпеливым в духе», а не быть «поспешным в духе».

Вместо того, чтобы позволять ограниченности этой жизни руководить нашими действиями, которые вызывают наш гнев, и приводят нас к тщетным попыткам улучшить ветхую природу, лучше вспомнить, что «над высоким наблюдает высший, а над ними еще высший», и поразмышлять над целью, которая, конечно, над всеми событиями, и надо не забывать «конец» и «жизнь» после, на которую указывает истинная мудрость.

Мудрость Божия у Екклезиаста говорит о семи лучших вещах в этой жизни Екк.7:1-9: 1. Доброе имя. 2. День смерти. 3. Плачь. 4. Сетование. 5. Обличение. 6. Конец. 7.Терпение - далеко не всякий согласится с этим списком. И многие христиане не допонимают книгу Иова, потому что, вероятно, до нее надо в некотором смысле достичь. Ведь слово о кресте в смысле страданий на нем есть безумие для мира и погибающих верующих, а для спасаемых к СЛАВЕ сила Божия в терпении. Смерть на кресте за всех еще понятна, но понимание необходимости страданий к славе - это признак совершенствования и по настоящему различение добра и зла.

[саша.]

Только непонятно, что ж он сетовал-то, когда радоваться надо было? А, это до него потом тока дойдет!? А про детей чо-то как-то вообще не переживал, ни разу не вспомнил.

О детях Иов знал, что они отошли к Господу. И по отношению к Богу это он находился в тени смертной, а не его дети.
А что страдал, так можно взять пример с рождающей - только когда родит, уже не помнит скорби от радости (Ин.16:21).
-----------

Кроме страданий Иова, существуют страдания Лота (2Петр.2:7-8), страдания Варуха (Иер.45), страдания Павла (2Кор.12:7).

[Akella]

О детях Иов знал, что они отошли к Господу. И по отношению к Богу это он находился в тени смертной, а не его дети.
А что страдал, так можно взять пример с рождающей - только когда родит, уже не помнит скорби от радости (Ин.16:21).
-----------

Кроме страданий Иова, существуют страдания Лота (2Петр.2:7-8), страдания Варуха (Иер.45), страдания Павла (2Кор.12:7).

Иов еще не находился в тени смертной, а только мог там оказаться, если умрет. ''Оставь, отступи от меня, прежде нежели отойду, и уже не возвращусь, - в страну тьмы и тени смертной, в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, где темно, как самая тьма'' (10:20-22).
''А человек умирает, и распадается; отошел, и ГДЕ ОН?'' 14:10
''Так человек ляжет и не встанет, до скончания неба он не прбудится, и не воспрянет от сна своего''. 14:12)
''Но ныне Он изнурил меня, разрушил ВСЮ СЕМЬЮ МОЮ'' (16:7).
''Так, я знаю, что Ты приведешь меня к смерти и В ДОМ СОБРАНИЯ ВСЕХ ЖИВУЩИХ'' (30:23). И с чего Вы взяли, что Иов верил в рай или некое место, куда спасаются верные? Нет такого места по представлениям его.
А страдания, что Лота, что Иова, что Варуха, что Павла, исходят от несовершенства мира сего и его Начал. В Отце нет страдания. Страдания есть там, где есть чего бояться, ибо в страхе есть мучение. А в Боге, Который есть любовь, и в детях его нет страха, ибо любовь Отца совершенна, и изгоняет страх, а не нагоняет его еще больше.

[Назар]

По-мне так страдания Иова по отношению к страданиям в мире есть исключение, а не правило. .

так я об этом и говорил...

[саша.]

Akella
Пришлось еще раз заглянуть в книгу и посмотреть, что я напутал, а что нет.
Все же "страна тени смертной" и "тень смертная" это не одно и тоже. Впрочем это моя оценка его страданий.

А о детях, у меня такая мысль была. Раз он сказал, что "Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!", значит что ему печалиться о них.
Не знаю верил ли он в рай, но в некое место он верил: "Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах. Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника." (3:17-18)
А также он верил в воскресение в последний день: "я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его." (19:25-27)

А страдания, что Лота, что Иова, что Варуха, что Павла, исходят от несовершенства мира сего и его Начал.

Я лишь хотел показать, что страдания праведников бывают разные.
То что Вы назвали, это лишь внешняя причина.
Думаю есть еще другая скрытая причина. Подобна как Моисей был поставлен в пролом, так и любой праведник ставится, чтобы через него совершилась милость и суд к окружающему миру.

[Re@ctor]

Я даже не допускаю такой мысли о несовершенстве Самого Бога...Причиной того что Он создал такой несовершенный мир является не несовершенство Бога, а его воля...

Но ведь Бог сам сказал, что сотворенный Им мир был "хорош весьма". Т.е., насколько я понимаю, творить этот мир с дефектами изначально планов небыло.

По поводу же того что Бог что то не дает...я думаю что мана с неба сыпаться не будет если человек просто будет просить...надо просить и действовать самому...Я уверен что Бог хочет чтобы человек научился самостоятельно ходить... чтобы человек развился в личность с которой Богу было бы интересно общаться...А сейчас мы увы...еще слишком неразвиты в Его очах...ну типа как дети...

Тут, я думаю, нужно обратить внимание на несколько моментов.
Я ведь говорю не о каких-то хотелках типа "надоел старый мерседес, хочу новый лексус" или "уже обьелся гречки, подавай мне икры заморской". Я обращаю внимание на случаи, когда верующие люди реально страдают, выбившись из сил, но при этом не получая просимого облегчения. Например верующие родители, которые истощили все свои сбережения на лечение своего ребенка. Притом что у неверующих людей дети здоровые и ни в чем не нуждаются.

Понятное дело, что каждый человек рано или поздно сталкивается с подобными проблемами. Это с каждым может случиться.
Но тут дело вот в чем. Где черпать уверенность в обетованиях Бога о защите и заботе, если ты не знаешь, не станет ли несовершенство мира слишком большим препятствием для Него в твоей конкретной ситуации?

[rehovot67]

Нет тут никакой борьбы! О какой борьбе Ашем и с кем может идти речь? С кем Ашем может потягаться силами?! У сатана работа такая - искать праведников и устраивать им прочухоны. Выдержат - молодцы, не выдержат - научатся чему нибудь новому!

Нет, говорите? Читаем:

31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
(Иов.38:31,32)

10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
14 это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
15 горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют;
16 он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах;
17 тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его;
18 вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его.
19 Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром?
(Иов.40:10-19)

Разумеете ли вы о чём здесь идёт речь?

И не верьте вы в обвинения сатаном Ашем, сатан тоже не всё понимает!

Уважаемый. Как ещё можно понимать его слова: ДАРОМ ЛИ БОГОБОЯЗНЕН ИОВ? НЕ ТЫ ЛИ ОГРАДИЛ ЕГО???

Я не говорил, что Иов сошел с ума. Я сказал, что страдания затмевают рассудок. Под этим я понимаю то, что страдания могут развязать человеку язык и он скажет то, что без страданий может испугаться подумать. И на страдающего человека доводы разума слабо действуют.

А он был в здравом уме... Его слог очень здрав...

В отличии от вас я не считаю мнение автора римлянам истиной в последней инстанции. И всю его трактовку Танаха, тоже!

У каждого человека своё мнение на всё...

[rehovot67]

С чего вдруг Ашем считаться с силами человека и принимать их в расчет? Если все кругом Его произвол!

А с того, что Бог есть любовь. И нет произвола Его на земле. Он знает сущность греха и каждого человека и именно по этой причине даны пророчества, которые исполнились очень точно.

И зачем кого-то чему-то учить, если все кругом произвол Ашем, не зависящий от наших поступков. Какая разница чему научится Иов, если Ашем все равно поступит так, как считает нужным. Может Он просто так издевается над Иовом, потому что у него наследственность плохая (типа Якова возлюбил, а Эйсава возненавидел!)

Никакого может быть не может... Сатана сказал Йеhове: ПРОСТРИ РУКУ ТВОЮ И КОСНИСЬ ЕГО...
Но ответ Его: ВОТ ОН В РУКЕ ТВОЕЙ... ТОЛЬКО ДУШУ ЕГО СБЕРЕГИ...

Сильнейшая провокация перед лицом всех ангелов и Господь, зная веру Иова допускает до него сатану.

Я реально, не разумею, как вы, читая эту книгу делаете такие вопросы и выводы. Есть только одно объяснение таким вашим вопросам и ответам: вы научены, что сатана является Его слугой... и выполняет все Его поручения...

Ещё раз перечитайте первые две главы. Очень внимательно перечитайте...

[Назар]

Но ведь Бог сам сказал, что сотворенный Им мир был "хорош весьма". Т.е., насколько я понимаю, творить этот мир с дефектами изначально планов небыло.

а не было никакого дефекта...этот мир изначально планировался таким каким он стал и станет в дальнейшем....это как рождение ребенка...родился ребенок - хорошо весьма....что он родился...Но ему предстоит много испытаний пока он станет настоящей личностью...Так же и мир.

А вы как хотели...Иначе и невозможно.

- - - Добавлено - - -

Я ведь говорю не о каких-то хотелках типа "надоел старый мерседес, хочу новый лексус" или "уже обьелся гречки, подавай мне икры заморской". Я обращаю внимание на случаи, когда верующие люди реально страдают, выбившись из сил, но при этом не получая просимого облегчения. Например верующие родители, которые истощили все свои сбережения на лечение своего ребенка. Притом что у неверующих людей дети здоровые и ни в чем не нуждаются.

Понятное дело, что каждый человек рано или поздно сталкивается с подобными проблемами. Это с каждым может случиться.
Но тут дело вот в чем. Где черпать уверенность в обетованиях Бога о защите и заботе, если ты не знаешь, не станет ли несовершенство мира слишком большим препятствием для Него в твоей конкретной ситуации?

Я бы не стал возлагать больших надежд на какие то чудеса...надо просто ставить задачи в жизни и пытаться их достигать...Делай что должен и будь что будет.