Книга Иова

[Vernalyub]

Поделитесь своими мыслями относительно содержания книги Иова.

Для начала предлагаю остановиться на следующих двух вопросах:

1. Какой, на ваш взгляд, основной вопрос был поднят в книге?
Как бы вы сформулировали его в одном предложении?
2. В чем в конечном итоге состояла суть ответа на поставленный вопрос?
И был ли дан ответ вообще?

Мне понравилась вот эта мысль:

В книге Иова рассматривается один из самых сложных вопросов: если Бог добр и всемогущ, почему Он позволяет, чтобы с людьми, которых Он любит, происходили трагедии? Читая эту книгу, мы можем начать сомневаться в любви Бога. Однако, вчитавшись в текст, мы узнаем, что история Иова не только открывает любовь Божью к нам, но и показывает, как прекрасно, что и у нас есть возможность выразить свою любовь к Нему.
Разбор урока субботней школы Public Group | Facebook

[rehovot67]

нет...ну это же поэтическая книга написанная с целью хоть как то объяснить страдания в мире праведных людей. Я считаю попытка неудачная. Почему? Потому что во первых нет абсолютно праведных людей. И во вторых даже если бы был человек который совершенно бы не ошибался то к сожалению ошибаются другие...и он становится жертвой чужих ошибок. То есть вывод...страдания в мире от несовершенства мира. Это очевидные вещи. И не надо выдумывать велосипеда.

Попытка более, чем удачная. Когда Божий свет распространяется на окружающих, то сатана злобствует и желает затмить его. Но его руки были связаны Богом и Его словом, ведь он говорит:

не Ты ли оградил его...

Это была провокация и желание затмить свет Божьей истины, сияющий через жизнь и служение Иова в мире... И Господь допускает его до Иова...

Иов должен бы узнать о великой борьбе лично на себе...

[rehovot67]

Возможно поможет: «Открой уста мои».

Рав Амос Шерки говорит, что молитва - это просьба. Рассматривая её в разрезе устоявшегося АМИДА, он подчёркивает три аспекта молитвы: ПРОСЛАВЛЕНИЕ - ПРОСЬБА - БЛАГОДАРЕНИЕ. Конечно, мы этого не видим в книге Иова. Мы также не видим этот аспект и во многих молитвах Библии. К примеру можно взять молитву Даниэля в 9-ой главе...

3 И обратил я лице мое к Господу Богу с молитвою и молением, в посте и вретище и пепле.
4 И молился я Господу Богу моему, и исповедывался и сказал: "Молю Тебя, Господи Боже великий и дивный, хранящий завет и милость любящим Тебя и соблюдающим повеления Твои!
5 Согрешили мы, поступали беззаконно, действовали нечестиво, упорствовали и отступили от заповедей Твоих и от постановлений Твоих;
6 и не слушали рабов Твоих, пророков, которые Твоим именем говорили царям нашим, и вельможам нашим, и отцам нашим, и всему народу страны.
(Дан.9:3-6)

и т.д.

Вот ещё молитва Давида:

1 Начальнику хора. На восьмиструнном. Псалом Давида.
2 Господи! не в ярости Твоей обличай меня и не во гневе Твоем наказывай меня.
3 Помилуй меня, Господи, ибо я немощен; исцели меня, Господи, ибо кости мои потрясены;
4 и душа моя сильно потрясена; Ты же, Господи, доколе?
5 Обратись, Господи, избавь душу мою, спаси меня ради милости Твоей,
6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
7 Утомлен я воздыханиями моими: каждую ночь омываю ложе мое, слезами моими омочаю постель мою.
(Пс.6:1-7)


И не обязательно должен быть порядок, сказанный равом Амосом Шерки при АМИДА...

Более полное понимание молитвы - это разговор с Богом. Иов взывает к Нему и ищет Его Слова на происходящее с ним, ибо у него сломаны все стереотипы, что праведник будет благоуспешен на земле, а неправедник будет иметь ущерб... Это только лишь одна грань этого стереотипа, который очень хорошо отражают друзья Иова, пришедшие к нему.

- - - Добавлено - - -

Почему Ашем молчит, не отвечает Иову?

Время молчать, время говорить. Господь всегда делает всё вовремя. Нет в Нём ни спешки ни промедления.

И почему после встречи с Ашем Иов подытоживает поток своих мыслей так:

Да, я говорил о том, чего не понимал,
о делах для меня чудесных, которых я не знал.
(...)
Я только слышал о Тебе,
а теперь мои глаза видят Тебя.
Поэтому я отступаю
и раскаиваюсь в прахе и пепле.

Потому что узнал источник своих страданий из слов Господа, сказанных Им из бури.

[rehovot67]

Такая огромная тема для рассуждений и вопросов и все замолчали. Неужели эта книга неактуальна в настоящее время??? И даже на христианском межконфессиональном форуме??? Удивительно!

[Павел Ромакин]

Поделитесь своими мыслями относительно содержания книги Иова.

Для начала предлагаю остановиться на следующих двух вопросах:

1. Какой, на ваш взгляд, основной вопрос был поднят в книге?
Как бы вы сформулировали его в одном предложении?
2. В чем в конечном итоге состояла суть ответа на поставленный вопрос?
И был ли дан ответ вообще?

Основная проблема книги Иова в том, что как бы не был "праведен" человек в своих глазах, и как бы не приписывал своей праведности своё благополучие, на самом деле вся благодать, данная Богом человеку - это милость Божья, даваемая вне зависимости от заслуг и дел. И нельзя забывать об этом не смотря ни на что. Так же, как Иов раскаялся в своих словах, в своём самооправдании, так и нам следует делать тоже самое, чтобы вернуть благодать и милость Бога к нам.

- - - Добавлено - - -

Такая огромная тема для рассуждений и вопросов и все замолчали. Неужели эта книга неактуальна в настоящее время??? И даже на христианском межконфессиональном форуме??? Удивительно!

Более чем актуальна именно книга Иова. Помимо Нового Завета в целом. Потому как даже просвещённые и образованные христиане, и даже воцерковлённые и находящие в соборном общении люди зачастую оправдывают и сами себя, и свои церкви, и приписывают Богу то, чего нет. Человек оправдывается не делами, а верой. Именно об этом книга Иова. Прощение и раскаяние - путь к Богу и к снисканию Его милости. Это прямой вывод книги Иова и прямые указания безо всяких скрытых смыслов.

[penCraft'e®]

В книге Иова рассматривается один из самых сложных вопросов: если Бог добр и всемогущ, почему Он позволяет, чтобы с людьми, которых Он любит, происходили трагедии? Читая эту книгу, мы можем начать сомневаться в любви Бога. Однако, вчитавшись в текст, мы узнаем, что история Иова не только открывает любовь Божью к нам, но и показывает, как прекрасно, что и у нас есть возможность выразить свою любовь к Нему.

Иов страдает. Страдания затмевают его разум. И не только физические. Ашем молчит и возможно это самое ужасное в его положении. Но когда Ашем начинает говорить, он умолкает, ему уже всё равно, он сожалеет о том, что наговорил (при том, что всё ещё болен физически). За всем этим кордебалетом бывает трудно усмотреть «любовь», особенно если сознание забито слащаво-приторным пониманием любви, особенно если оказываешься на месте Иова.

- - - Добавлено - - -

Основная проблема книги Иова в том, что как бы ни был «праведен» человек в своих глазах, и как бы не приписывал своей праведности своё благополучие, на самом деле вся благодать, данная Богом человеку - это милость Божья, даваемая вне зависимости от заслуг и дел.

Идет или не идет дождь - последствия поведения людей. Радуга, которой так радуются дети - удерживает Ашем от истребления людей (видимо никак не связанное с их поведением). Если заслуги и дела не имеют значения, то история с Иовом лишена смысла - чистой воды произвол Ашем.

И нельзя забывать об этом не смотря ни на что. Так же, как Иов раскаялся в своих словах, в своём самооправдании, так и нам следует делать то же самое, чтобы вернуть благодать и милость Бога к нам.

Вернуть? Каким образом, если она не зависит от наших поступков?!

[rehovot67]

Более чем актуальна именно книга Иова. Помимо Нового Завета в целом. Потому как даже просвещённые и образованные христиане, и даже воцерковлённые и находящие в соборном общении люди зачастую оправдывают и сами себя, и свои церкви, и приписывают Богу то, чего нет. Человек оправдывается не делами, а верой. Именно об этом книга Иова. Прощение и раскаяние - путь к Богу и к снисканию Его милости. Это прямой вывод книги Иова и прямые указания безо всяких скрытых смыслов.

Вы подчеркнули только одну грань этого бриллианта. Иов и до этого очень хорошо понимал свою греховность и греховность своих детей и очень хорошо разумел милость Божью...

[rehovot67]

Иов страдает. Страдания затмевают его разум. И не только физические. Ашем молчит и возможно это самое ужасное в его положении. Но когда Ашем начинает говорить, он умолкает, ему уже всё равно, он сожалеет о том, что наговорил (при том, что всё ещё болен физически). За всем этим кордебалетом бывает трудно усмотреть «любовь», особенно если сознание забито слащаво-приторным пониманием любви, особенно если оказываешься на месте Иова.

Как ни странно, но Иов в полном рассудке при этом. Он ясно уповает на Бога и Искупителя...

Любовь - это принцип жизни. В начале книги ясно показано, почему Господь не мог раньше ответить Иову. Также, как и не мог быстро помочь Даниилу:

2 В эти дни я, Даниил, был в сетовании три седмицы дней.
(Дан.10:2)

12 Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.
(Дан.10:12,13)

Идет или не идет дождь - последствия поведения людей. Радуга, которой так радуются дети - удерживает Ашем от истребления людей (видимо никак не связанное с их поведением). Если заслуги и дела не имеют значения, то история с Иовом лишена смысла - чистой воды произвол Ашем.

Господь не даст испытания выше сил человека...

Судя по ситуации именно тогда наступило время, научить Иова другим истинам... И именно таким способом. Если до этого сатана, был удержан Его словом, то теперь допущен до него, но до определённых пределов... Души Иова тот не мог тронуть...

Вернуть? Каким образом, если она не зависит от наших поступков?!

Вы правы. Это качество Бога всегда в Нём.

Но вот Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел... Милость простёрта не ко всем...

[penCraft'e®]

Это была провокация и желание затмить свет Божьей истины, сияющий через жизнь и служение Иова в мире... И Господь допускает его до Иова... Иов должен бы узнать о великой борьбе лично на себе...

Нет тут никакой борьбы! О какой борьбе Ашем и с кем может идти речь? С кем Ашем может потягаться силами?! У сатана работа такая - искать праведников и устраивать им прочухоны. Выдержат - молодцы, не выдержат - научатся чему нибудь новому!

не Ты ли оградил его...

И не верьте вы в обвинения сатаном Ашем, сатан тоже не всё понимает!

Как ни странно, но Иов в полном рассудке при этом. Он ясно уповает на Бога и Искупителя...

Я не говорил, что Иов сошел с ума. Я сказал, что страдания затмевают рассудок. Под этим я понимаю то, что страдания могут развязать человеку язык и он скажет то, что без страданий может испугаться подумать. И на страдающего человека доводы разума слабо действуют.

Но вот Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел... Милость простёрта не ко всем...

В отличии от вас я не считаю мнение автора римлянам истиной в последней инстанции. И всю его трактовку Танаха, тоже!

[Бенджамен]

И не верьте вы в обвинения сатаном Ашем, сатан тоже не всё понимает!

Что за глупость!
Если с таким подходом как у Вас читать книгу Иов, то можно вообще ничему не верить, что там написано.
Вот что с человеком делает его обучение у раввинов

[penCraft'e®]

Господь не даст испытания выше сил человека...

С чего вдруг Ашем считаться с силами человека и принимать их в расчет? Если все кругом Его произвол!

Судя по ситуации именно тогда наступило время, научить Иова другим истинам... И именно таким способом.

И зачем кого-то чему-то учить, если все кругом произвол Ашем, не зависящий от наших поступков. Какая разница чему научится Иов, если Ашем все равно поступит так, как считает нужным. Может Он просто так издевается над Иовом, потому что у него наследственность плохая (типа Якова возлюбил, а Эйсава возненавидел!)

- - - Добавлено - - -

Что за глупость!
Если с таким подходом как у Вас читать книгу Иов, то можно вообще ничему не верить, что там написано.
Вот что с человеком делает его обучение у раввинов

А вы считаете, что сатан разбирается в ситуации не хуже Ашем?! Не доверяйте его выпадам в сторону Ашем, хотя, если очень хотите - доверяйте!

[Бенджамен]

Не доверяйте его выпадам в сторону Ашем, хотя, если очень хотите - доверяйте!

Разумеется, я этим выпадам не доверяю!
Я Вас неправильно понял

[Трэм]

Поделитесь своими мыслями относительно содержания книги Иова.

Для начала предлагаю остановиться на следующих двух вопросах:

1. Какой, на ваш взгляд, основной вопрос был поднят в книге?
Как бы вы сформулировали его в одном предложении?
2. В чем в конечном итоге состояла суть ответа на поставленный вопрос?
И был ли дан ответ вообще?

Думаю, основной вопрос в БОРЬБЕ двух семян: семени жены и семени лукавого, и ПОБЕДЕ ЧЕРЕЗ СТРАДАНИЕ, прообраз Христа в этом смысле, конечно, очевиден. Действительно, надо заметить, что Иов знал об искуплении и воскресении и оправдании: «А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога». Но вопрос, кажется, не стоит о спасении и оправдании, да и праведность Иова от Бога, кажется, очевидна, потому что он постоянно на Него опирается, по отношению к его друзьям, которые опирались на мудрость человеческую. Они, несомненно, были богобоязненны. Они не умаляют грех, они твердо стоят в собственной добродетельности, и они на каждом шагу отстаивают честь Бога. Елифаз в целом олицетворяет мудрость, взятую из жизненного опыта. Вилдад основывается на традициях. Софар строит свои аргументы на человеческой добродетели. Кстати, Елиуй не попал под порицание, поэтому его слова вероятно, можно принимать как достоверные, и он действительно играл роль того Ангела-наставника о котором говорил, и в этом смысле ссылка на Христа. Но Иов, все же, наговорим много того, за что пришлось раскаиваться в несовершенстве.

Ибо вопрос встает именно в ПОБЕДЕ, и он встает ребром: "совершенство или погибель". Подобно послание к Евреям призывает уверовавших во Христа Евреев к совершенству по стопам Христа через страдания, или стать "отпадшими" Евр.6:6. «Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания» Евр.2:10. Ведь также и Сын: «хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного» Евр.5:8. "Спасение вечное" в контексте не просто спасение по вере, а спасение к славе. Страдания и последующая слава - главная мысль и смысл этих страданий к совершенству, потому что терпение должно иметь совершенное действие. Поэтому суть ответа на поставленный вопрос открывает Новый Завет в Иакове 5:11 в контексте "терпения" и он заключается в "конце" или "цели страданий" или "совершенстве", что означает победу и славу «претерпевший же до конца спасется».

Поэтому, кажется, здесь нет никакой причины страданий Иова: «человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла», какой смысл его обрекать на страдание? Но в том то и дело, что сатана просто ненавидит семя Божие без причины, или как сказано о Христе: «возненавидели Меня напрасно», здесь также можно понять "без причины" или "даром" это же слово используется «получая оправдание даром, по благодати Его» Рим.3:24. Но это только часть, вторая же часть, что как бы то не было, с причиной или без, но положена вражда и нужна победа и совершенство, чтобы заградить всякие уста, чтобы сатана и рта не смог открыть. Здесь уже дорога протоптона Христом через страдание и по другому никак, и тут даже трудно объяснить, что если уж Сыну совершенному потребовалось совершенство через страдания, то что уж нам омрачать Провидение Божие словами без смысла.

[саша.]

Почему Ашем молчит, не отвечает Иову?

И почему после встречи с Ашем Иов подытоживает поток своих мыслей так:...

Мне далеко до Иова, поэтому выскажу только свое мнение.
Возможно таков порядок у Ашем. Нужно, чтобы страдания Иова достигли критического состояния, после чего он сможет "родиться" в новое.
Отсюда и вывод Иова - переходя в новое он отрекается от прежнего. Но это не отменяет того, что прежде его молитва не была чистой.
Ребенок чисто молится, но когда подрастет, то видит, насколько наивны были его доводы.
Можно сказать, что книга Иова это возрастание его молитвы - от надежды к силе веры (доверия Богу).

[Re@ctor]

нет...ну это же поэтическая книга написанная с целью хоть как то объяснить страдания в мире праведных людей. Я считаю попытка неудачная. Почему? Потому что во первых нет абсолютно праведных людей. И во вторых даже если бы был человек который совершенно бы не ошибался то к сожалению ошибаются другие...и он становится жертвой чужих ошибок. То есть вывод...страдания в мире от несовершенства мира. Это очевидные вещи. И не надо выдумывать велосипеда.

Почему вы считаете, что целью книги Иова была именно попытка доказательства чего-то?