Рассуждения над книгой "Откровение"

[serenkiy081]

В этой теме я хочу рассмотреть только те места, которые мне стали более-менее понятны. Вот, например, первый стих:

1. Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну.

В первом стихе хочу обратить внимание на то, что Иисус дает Откровение Божие через Ангела,

Наконец то я вышел из "подполья"...
Люба в "личке" я отметил, что ты "повелась" на явной ошибке в понимании сути теста первого стиха.
Во-первых: В самом Апокалипсисе (т.е. Откровении) Иисуса Иоанну - нет присутствия ангела в качестве какого то посредника.
Во-вторых: В тексте отсутствует слово "ОНОЕ" как указатель на Откровение (Апокалипсис) Иисуса Иоанну.
В-третьих: Сам факт Апокалипсиса (т.е. Явления) Иисуса Иоанну описан тексте первой главы.
В-четвёртых:
1)Откровение Иисуса Иоанну и
2) ТО чему надлежит быть вскоре ...
...- это ДВА разных обстоятельства, представленных в данном предложении в качестве Причинно-Следственной Связи.(о чём мы в "личке" попробовали обсудить с nelsonом)

А коль так, то элементарная логика подсказывает, что надо рассмотреть эти ДВА обстоятельства представленных в первом предложении главы.
1. Апокалипсис - это ...
2. То, чему надлежит быть вскоре - это ...

[serenkiy081]

Как понимать эту фразу, Бог дал откровение Иисусу Христу?

Если читать так, как написано, а не так, как хотелось бы что бы было написано - то на страницах этой книги несколько раз говорится о том, что Бог даёт что либо ...кому либо.
Иисусу так же дано было явится в Своей Небесной Славе апостолу Иоанну, находящемуся на острове Патмос в день, когда Церкви собирались для поклонения Своему Господу.

Если задать закономерный вопрос к тексту:
- А Зачем собственно было нужно ЯВЛЕНИЕ (т.е. Апокалипсис) Прославленного Иисуса Иоанну, да ещё и ходящего посреди Своей Церкви ?
... то ответ будет вытекать из самого текста:
- Для того, что бы показать рабам Божьим ТО, чему надлежит быть вскоре, т.е. в самом ближайшем будущем....ибо время - близко...


ЗЫ.
РЕСПЕКТ и уважуха Любе за Новую тему...

[lubow.fedorowa]

serenkiy081

Во-первых: В самом Апокалипсисе (т.е. Откровении) Иисуса Иоанну - нет присутствия ангела в качестве какого то посредника.

Посредника нет. Есть только Иисус и Иоанн. Больше нет личностей в первом стихе. В сообщении, где я приводила сравнения, я и подвела к этому выводу.

Сам Иисус представлен в разных местах Откровения: то в виде Агнца закланного, то в виде Агнца, стоящего на горе Сион, то с мечом обоюдоострым, выходящим из уст Его и ногами, как раскаленная ливанская медь, то на облаке, то на коне и т.д. То есть, согласись, показан символами. Ведь, если Бог - Дух, а ты веришь, что Иисус Христос - Бог истинный, то плотскими глазами мы Его уже увидеть не сможем, даже Иоанн. Поэтому, в первом стихе и предупреждается, что показан Он образами или, если можно так сказать, Ангелом лица Его.

А ты как объясняешь: "через Ангела Своего"...

Во-вторых: В тексте отсутствует слово "ОНОЕ" как указатель на Откровение (Апокалипсис) Иисуса Иоанну.

В подстрочнике:

Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит случиться вскоре, и дал знамение Пославший через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

И здесь - через Ангела. Никуда это слово не девать. Тем, кто не согласен со мной относительно этого нюанса, может представлять себе Иисуса, таким каким видит в книге Откровение. Думаю, что большой ошибки в этом нет.

В-третьих: Сам факт Апокалипсиса (т.е. Явления) Иисуса Иоанну описан тексте первой главы.

Ты уверен, что Иисус так выглядит или все-таки это символичная одежда?

В-четвёртых:
1)Откровение Иисуса Иоанну и
2) ТО чему надлежит быть вскоре ...
...- это ДВА разных обстоятельства, представленных в данном предложении в качестве Причинно-Следственной Связи.(о чём мы в "личке" попробовали обсудить с nelsonом)

Я поняла давно твою точку зрения, ты хочешь сказать, что Иоанну плотскими глазами, пусть даже в видении, удалось увидеть Иисуса Христа, как Он есть? Мою точку зрения на это - ты тоже знаешь. И я считаю, что как раз слово "Откровение" относится к тому, чему надлежит быть вскоре. Прости, возможно, я не доросла до твоего уровня.

А коль так, то элементарная логика подсказывает, что надо рассмотреть эти ДВА обстоятельства представленных в первом предложении главы.
1. Апокалипсис - это ...
2. То, чему надлежит быть вскоре - это...

Об этом я сказала выше.

- - - Добавлено - - -

Вы забываете, что это было всего лишь откровение, никаких светильников в прямом смысле нет, ибо семь светильников, суть семь церквей, и это откровение было показано Иоанну через Ангела.(Откровение 1.1)

Леонид, Вы хотели сказать, что это всего лишь символы?

- - - Добавлено - - -

Нет я не уверен, но Апостол так говорил:
3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
(1Кор.11:3)

Олвел, от чистого сердца советую Вам засесть за Исайю. Бог открывается там, как нигде... И Вы поймете, что не может быть двух Богов. Это основа основ.

- - - Добавлено - - -

Значит апостол не пидманув.

Библия - мудрая книга, здесь есть где развернуться и тринитариям и тем, кто верит в двух Богов. И только тем, кто любит Господа и жаждет познания Его, Он открывает между строк, что Он ОДИН.

[awdij]

Библия - мудрая книга, здесь есть где развернуться и тринитариям и тем, кто верит в двух Богов. И только тем, кто любит Господа и жаждет познания Его, Он открывает между строк, что Он ОДИН.

Да, конечно.
Только вот и тринитарии любят Господа, и уверены, что только им Бог и открывается "между строк"... а единственники заплутали в своих "познаниях"...

[serenkiy081]

Посредника нет. Есть только Иисус и Иоанн. Больше нет личностей в первом стихе.

Вот вот... И я об том же.
Ангел будет выполнять некоторое посредничество в дальнейших небесных видениях.
А тут Апокалипсис (т.е. Явление) Иисуса было непосредственно Иоанну (и больше никому !!!).
Вопрос: ... - Зачем ?

Ответ в самом тексте:
- Что бы показать , чему надлежит случиться вскоре.

В сообщении, где я приводила сравнения, я и подвела к этому выводу.

Люба, но цель написание этой книги совершенно в другом.

[lubow.fedorowa]

Вот вот... И я об том же.

Тогда поехали дальше?

[serenkiy081]

Сам Иисус представлен в разных местах Откровения: то в виде Агнца закланного, то в виде Агнца, стоящего на горе Сион, то с мечом обоюдоострым, выходящим из уст Его и ногами, как раскаленная ливанская медь, то на облаке, то на коне и т.д. То есть, согласись, показан символами.

О, Люба... как бы я хотел обо всём этом подискутировать с местными толкователями...
Несомненно - главный герой повествования Агнец. А Иисус неразделим (т.е. одно целое !!!) с Церковью.
Во всех видениях противостояния миру - Церковь выходит победителем !
Вот о чём книга !

Ведь, если Бог - Дух, а ты веришь, что Иисус Христос - Бог истинный, то плотскими глазами мы Его уже увидеть не сможем, даже Иоанн. Поэтому, в первом стихе и предупреждается, что показан Он образами или, если можно так сказать, Ангелом лица Его.

Что касается видений, то ты можешь узреть величайшую разницу в двух тайновецах:
1. Одно дело Иоанн. Он мог увидеть Иисуса пребывая в Духе, который соединяет всё под именем Иисуса Христа.
2. И совсем другое - когда живёшь духом противления, в котором действовал Савл.
Два Апокалипсиса... но - какие разные.
Жаль что Геолог прожужжал тут всем уши про какой то загадочный параллелизм, но не видит этой чёткой параллели...

А ты как объясняешь: "через Ангела Своего"...

В подстрочнике:

Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит случиться вскоре, и дал знамение Пославший через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

И здесь - через Ангела. Никуда это слово не девать.

Всё просто...
Через ангела было предвозвещено то, чему надлежит быть вскоре. И это - НЕ АПОКАЛИПСИС !!!
Кстати - весьма полезное замечание к данному слову.
Вот тут используется точно такое же слово (в абсолютно такой же транскрипции !!!)
28 И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесаре Клавдии.
(Деян.11:28)

Тем, кто не согласен со мной относительно этого нюанса, может представлять себе Иисуса, таким каким видит в книге Откровение. Думаю, что большой ошибки в этом нет.

Люба, именно такое описание Иисуса ещё и ещё раз повторяется в разных ракурсах, начиная с посланий Семи Церквям.

Ты уверен, что Иисус так выглядит или все-таки это символичная одежда?

Наш ограниченный разум способен принять только такое описание Прославленного Иисуса.
И именно такое описание должно было вдохновить гонимых христиан выдержать натиск на их веру в Спасителя.
Замечу, что присутствие символизма в тексте - только усугубляет положение христианина нуждающегося в защите и надежде на то, что Господь всегда рядом, как и обещал.

Я поняла давно твою точку зрения, ты хочешь сказать, что Иоанну плотскими глазами, пусть даже в видении, удалось увидеть Иисуса Христа, как Он есть?

Для того и было дано явление (Апокалипсис) Прославленного Иисуса
Иоанну - что бы вселить абсолютную надежду гонимым за веру христианам в то, что Господь рядом с каждым Своим верным.
Впереди их ожидали новые испытания ...перед лицом смерти.
Вот видишь ... так мы с тобой (между прочим) увидели ЦЕЛЬ написания книги.
И когда слушающий воспринимал это изумительное описание Прославленного Иисуса, ходящего посреди Своей Церкви - то и дальнейшее описание того, чему надлежит быть вскоре - будет принято гонимым за веру, как тот самый узкий путь, о котором предупреждал Иисус Своих последователей.

Мою точку зрения на это - ты тоже знаешь. И я считаю, что как раз слово "Откровение" относится к тому, чему надлежит быть вскоре. Прости, возможно, я не доросла до твоего уровня.

Весь (как ты говоришь) УРОВЕНЬ состоит именно на том, что я читаю так, как написано, а не так, как мне бы хотелось, что бы было написано.
Так что нет никакого ..."Уровня"

[lubow.fedorowa]

serenkiy081

О, Люба... как бы я хотел обо всём этом подискутировать с местными толкователями...

А что мешает? Геолог и Влад - в студию).

Что касается видений, то ты можешь узреть величайшую разницу в двух тайноведцах:
1. Одно дело Иоанн. Он мог увидеть Иисуса пребывая в Духе, который соединяет всё под именем Иисуса Христа.
2. И совсем другое - когда живёшь духом противления, в котором действовал Савл.

Не совсем понятно о чем ты.

Вот видишь ... так мы с тобой (между прочим) увидели ЦЕЛЬ написания книги.
И когда слушающий воспринимал это изумительное описание Прославленного Иисуса, ходящего посреди Своей Церкви - то и дальнейшее описание того, чему надлежит быть вскоре - будет принято гонимым за веру, как тот самый узкий путь, о котором предупреждал Иисус Своих последователей.

Да, цель увидели, можно продвигаться дальше.

[kLeonid]

Леонид, Вы хотели сказать, что это всего лишь символы?

Образы, на образах Иоанну было показано через Ангела что есть и что будет, и все он видел как во сне, где он говорил и где с ним говорили...

[serenkiy081]

serenkiy081 А что мешает? Геолог и Влад - в студию).

Пиши - пропало...
Геолог сейчас свою теорию параллелизма присовокупит, а Влад - свои бесконечные статейки сомнительного содержания о радианте (туды его растуды...)

Не совсем понятно о чем ты.

Да я всё о слове Апокалипсис и о его извращении некоторыми особями на форуме.
Апокалипсис - это совсем не то, что увидит Иоанн в небесных видениях далее по тексту.
Апокалипсис - это всего лишь явление Прославленного Иисуса Иоанну на Патмосе. И это явление Иисуса Иоанн описал во всех его подробностях.
Апокалипсис - это не катаклизм мирового масштаба или целой серии происшествий разрушительного и губительного характера.

Да, цель увидели, можно продвигаться дальше.

Я (и ты) - может и увидели...
А вот Леонид - ...смотрит и видит совершенно не то, о чём только что прочитал в первой главе об Иисусе.

Иоанну было показано через Ангела что есть и что будет...

Леонид, нужно быть внимательным к прочитанному.
19 Итак напиши, 1)что ты видел, и 2)что есть, и 3)что будет после сего.
(Откр.1:19)

В этих словах Спасителя содержится величайший смысл того, что Его отношение к Своей Церкви - неизменно.
То есть - то, что Иоанн видел Спасителя ходящим посреди Своей церкви - это будет продолжаться всегда.



Вот видишь, Люба, - как два человека могут по разному понимать один и тот же текст.
А ты говоришь - ПОЕХАЛИ ДАЛЬШЕ...

[kLeonid]

Леонид, нужно быть внимательным к прочитанному.
19 Итак напиши, 1)что ты видел, и 2)что есть, и 3)что будет после сего.
(Откр.1:19)

В этих словах Спасителя содержится величайший смысл того, что Его отношение к Своей Церкви - неизменно.
Иоанн видел Спасителя ходящим посреди Своей церкви - это будет продолжаться всегда.

А кто против, Он ее никогда не оставит...

[serenkiy081]

А кто против, Он ее никогда не оставит...

Тогда
Что видел, Что есть и Что будет - суть об одном.
У Вас же вышло ...расчленение стиха:
Два положения - про отношение Иисуса к Церкви.
А третье - про то, что будет в далёкой истории.
Если такой метод толкования - Ваш конёк, - то горе Вам...

[kLeonid]

Тогда
Что видел, Что есть и Что будет - суть об одном.

Что есть, то уже есть, а что будет после сего, то еще будет, ясно же сказано:

Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. (Откровение 1.1)

И что тут еще выдумывать...

[serenkiy081]

И что тут еще выдумывать...

Вам - абсолютно нечего. Вы итак достаточно ловко расчленили слова Иисуса по своему разумению (верней - недоразумению)

Вам бы давно уже нужно было бы понять, что в этом повелении Иоанну написать адресату речь идёт сугубо об отношении Христа к Своей Церкви, но ... недоразумение - Ваш излюбленный способ толкования....

[kLeonid]

Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. (Откровение 1.1)
И что тут еще выдумывать...

Вам - абсолютно нечего. Вы итак достаточно ловко расчленили слова Иисуса по своему разумению .

Ну вы даете...