Опыт неблагоговейного прочтения книги Иова.

[Akella]

Двора, уверяю Вас, я ''не принципиальный сатанист''. Я принципиальный христианин.

[Двора]

Двора, уверяю Вас, я ''не принципиальный сатанист''. Я принципиальный христианин.

Христианин, он ученик Христа,
избранный, а мы все званые...
Чтобы стать учеником есть условия для этого и я не встречала ни одного из всех кого встретила, выполнившего эти условия, доказательством является
отсутствие проявления силы Божией как только ушли живые последователи Христа, при них в стадо вошли лютые волки, не щадящие стада,
и из самих слышавших речи Павла в силе Духа Святого, по его уходу стали говорить превратное, чтобы увлечь за собой...
И увлекли...
Ваше право заявлять о себе, как считаете, мое право говорить как понятно мне...
ни разу не хочу вас оскорбить, только сказать против ложного утверждения...
Драться не будем, а высказывать и аргументированно, мнения согласна.
Хотя во мне нет желания вести длинные диалоги, противостояния, я и не умею этого делать.
Могу только выражать свое мнение и согласие или не согласие с мыслью другого.
С вашими вывода в корне, в принципе не согласна...
могу открыто высказаться, что вы не уловили сути суда Божьего и учения Христова в освобождении от власти закона греха и смерти во Христе.
Это обидно слышать, когда человек уверен , что он то как раз узнал сокровенное и тайное, закрытое от остальных примитивных и не далеких людей.
Я не спорю, я примитивная и не далекая, и если вам не приятно вести со мной рассуждения, я отступлю.

[Enlightened]

Вам хочется своего, не побоюсь сказать, сатанинского вывода и вы его делаете,
вы в руках сатаны марионетка, потому думаю, что не знаете на чем настаиваете.
Если вы не принципиальный сатанист, то можно продолжить рассуждения, но не текстами ваших вымыслов, а мысль за мыслью.

а что значит сатанинские выводы?
то, что беда Иова - произошла из-за спора Сатаны с Яхве - это сатанинский вывод?
в книге Иова прямо написано причина его страданий. какой там ещё вывод нужен.

[shlahani]

в книге Иова прямо написано причина его страданий.

Enlightened, прямо? Вы не могли бы дать соответствующую цитату?

[Двора]

Спора не было.
А что было?
Вопрос к сатане, его ответ и дальше а видел ли?
Видел и на определение от Бога праведнику, а даром ли?
Лукавый ответ.
Праведник был окружен со всех сторон защитой от Бога.
С лукавым по лукавству его...коротко - разрешает испытать праведника.
По моему твердому убеждению праведник живет по духу, мыслит духовно и угоден Богу.
Дух Божий все проникает до разделения души и духа и судит помышления сердечные, потому Бог был уверен в верности праведника.
Нам оставлен пример долготерпения.
Итак спора не было, соглашаюсь, что важно было показать верность праведника сатане, а как он с лукавством пришел, жестокостью действовал в отношении праведника, то никакого продолжения общения по этому вопросу быть не могло.
Это после завершения события.
Жестко говорите поступил Бог?
А как в отношении к Своему Сыну?
Желаю вам искать и найти в чем суд Божий, почему он и для чего...уверена что когда откроется как есть, никто не сможет сказать ничего другого как повторить за Иовым

⁴ Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
⁵ Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
⁶ поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

Не смущайтесь, вы еще не видели и очень много не дошло до вашего слуха, что должно дойти.

[Akella]

Двора, я Вам искренне говорю, что я не менее Вас примитивен. И далек от того, чтобы считать себя лучшим, чем Вы. Но это не касается сути. Вспомните 1 коринфянам, каких избрал Бог во Христе. Но диалог с Вами, поверьте, вряд ли получится. Вы очень эмоциональны. И это неплохо. Это даже хорошо на своем месте. Но не в аргументированной беседе. И это ПРИНЦИПИАЛЬНО. Ваши эмоциональные всплески возмущений подкупают своей простотой и наивностью. Но к истине, уж извините, Двора, они имеют весьма опосредованное отношение и часто просто сбивающее с толку. И потому ''драться не будем, а высказывать и аргументированно'' я согласен. Но пока от Вас поступают лишь вполне закономерные и понятные милые эмоции. Повторюсь, это нормально, но не в дискуссиях об Истине. Поставьте МЫСЛЬ над эмоциями и все станет на свои места. ''Благодать Вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа''. С уважением.

[Enlightened]

Спора не было.

на человеческом языке это называется спор.
ещё можно назвать это экспериментом.

- - - Добавлено - - -

Enlightened, прямо? Вы не могли бы дать соответствующую цитату?

ну так не написано "Сатана и Бог поспорили", но то, что описано в начале книги Иов называется у людей, как уже сказал, спором.

[shlahani]

Я могу сформулировать суть всего этого примерно так: с Иовом случилась беда, страшное горе, а если исходить из ''других книг ВЗ'', то, так как Иов праведник, с ним такого никак не должно было и не могло случиться никогда. Но факт остается фактом. Если же это случилось, значит, должен быть грех Иова, как причина случившегося. Но Иов греха не знает за собой. Иов хочет всего лишь узнать причину произошедшего, и только. Отсюда его самый главный вопрос: почему это случилось со мной? Если грех, то в чем? Если нет, то ПОЧЕМУ это произошло?
И это - вполне здравый и абсолютно адекватный в контексте ВЗ вопрос. И на этот вопрос Иов просто не получает здравого и адекватного ответа. И вот тысячи лет иудейские, христианские, да и просто светские мыслители пытаются проникнуть в некую априори обязанную быть ''ТАЙНУ книги Иова''. Но вся эта ТАЙНА и все вопросы Иова, как и вопросы верующих и мыслителей очень легко могли бы разрешиться, если бы Яхве просто рассказал бы Иову о своих ''приятельских'' беседах с сатаной, где сатана подвиг Яхве на этот шаг ''испытания'', если бы Яхве признался в факте спора с сатаной, которому, видите ли просто необходимо было доказать, что Иов ''капитальный красавчик'', а не какой-то, извините, ''урод''.
И Иов бы наверняка тогда все понял и мужественно снес бы это испытание, ведь это
надо Яхве. Раз надо так надо, не так ли?
Но Яхве скрыл почему-то эту ''тайну'' от Иова, не рассказал и после всего, а так, закидал его подарками и ''насытил его днями''. Итак. Ответы на вопли Иова находятся не в конце книги, когда Яхве активно пытается заткнуть Иова Своим мощным творческим интеллектом и управленческими способностями космического масштаба, а в НАЧАЛЕ книги, в этой милом приятельском споре с сатаной.

Вы только представьте, насколько поднялся бы рейтинг книги Иова и градус напряжения в ней, если бы хотя бы к 39-й главе Яхве сознался бы в причине такого казуса с Иовом? Вы только представьте, Сам Яхве, Творец мира, явно попал бы в ситуацию мужа, застуканного женой в постели с любовницей. И потом были бы долгие главы оправданий Яхве. Потому Он действительно мудр, как мудры и все мужчины века сего, мудро хранящие свои ТАЙНЫ от жен до гроба. Шутка.
Поверьте, я очень старался быть лаконичным.

Akella, Вы всё ещё стараетесь для иудейского форума?
Напоминаю Вам, что говорит о себе апостол Павел:

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.
(Второе послание к Коринфянам 12:7-10)

Вы читаете в библии что-то ещё, кроме Ветхого завета?
А это читали Вы? - шутка Ваша настолько неуместна, что Вам самому будет стыдно за неё, когда возрастёте в господе Иисусе Христе. -

Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(Первое послание к Коринфянам 5:1-5)

[Двора]

на человеческом языке это называется спор.
ещё можно назвать это экспериментом.

- - - Добавлено - - -


ну так не написано "Сатана и Бог поспорили", но то, что описано в начале книги Иов называется у людей, как уже сказал, спором.

Это у плотских людей, чьи мысли и слова и дела Богу угодить не могут.

- - - Добавлено - - -

Двора, я Вам искренне говорю, что я не менее Вас примитивен. И далек от того, чтобы считать себя лучшим, чем Вы. Но это не касается сути. Вспомните 1 коринфянам, каких избрал Бог во Христе. Но диалог с Вами, поверьте, вряд ли получится. Вы очень эмоциональны. И это неплохо. Это даже хорошо на своем месте. Но не в аргументированной беседе. И это ПРИНЦИПИАЛЬНО. Ваши эмоциональные всплески возмущений подкупают своей простотой и наивностью. Но к истине, уж извините, Двора, они имеют весьма опосредованное отношение и часто просто сбивающее с толку. И потому ''драться не будем, а высказывать и аргументированно'' я согласен. Но пока от Вас поступают лишь вполне закономерные и понятные милые эмоции. Повторюсь, это нормально, но не в дискуссиях об Истине. Поставьте МЫСЛЬ над эмоциями и все станет на свои места. ''Благодать Вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа''. С уважением.

Не получится...
у вас дискуссия об Истине, а у меня эмоции...что сказать?
форумным языком вы слились...
А по сути сделать реверанс и повернуться спиной...

[shlahani]

ну так не написано "Сатана и Бог поспорили", но то, что описано в начале книги Иов называется у людей, как уже сказал, спором.

Enlightened, как тогда называется у людей то, что описывает апостол Павел? -

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.
(Второе послание к Коринфянам 12:7-10)

[Enlightened]

Enlightened, как тогда называется у людей то, что описывает апостол Павел? -

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.
(Второе послание к Коринфянам 12:7-10)

тут просьба Павла к Богу об избавлении от недуга. и ответ Бога.
спором это не называется. зачем вы привели это место и зачем надо чтобы я это как то назвал я не понимаю

[shlahani]

тут просьба Павла к Богу об избавлении от недуга. и ответ Бога.
спором это не называется. зачем вы привели это место и зачем надо чтобы я это как то назвал я не понимаю

Enlightened, я постараюсь Вам объяснить.
Если ангел сатаны жалит Павла с ведома Бога, и Вы не хотите назвать это спором между Богом и сатаной, то на каком основании Вы называете спором сатаны с Богом мучения Иова?

[Enlightened]

Enlightened, я постараюсь Вам объяснить.
Если ангел сатаны жалит Павла с ведома Бога, и Вы не хотите назвать это спором между Богом и сатаной,

а почему я должен это назвать это спором. самого процесса спора я не вижу (при том я не исключаю никаких споров). но мне не известно что происходит за кулисами.

то на каком основании Вы называете спором сатаны с Богом мучения Иова?

на том основании что в Иове описано что происходит за кулисами

[shlahani]

а почему я должен это назвать это спором. самого процесса спора я не вижу (при том я не исключаю никаких споров). но мне не известно что происходит за кулисами.

на том основании что в Иове описано что происходит за кулисами

Enlightened, спасибо, Вы сейчас засвидетельствовали перед всеми христианами Ваше основание.
Наше основание - это сам Христос. И то, что делается за завесой, нам на этом основании открыто:

Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву,
дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду,
которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий, и входит во внутреннейшее за завесу,
куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека.
(Послание к Евреям 6:17-20)

Разумеется, без господа Иисуса Христа Вы много чего не видите.

[Akella]

И если хотите принять, то апостолы Новый завет нам передали не как нечто новое, а как новое понимание Ветхого. Они как бы заново написали еврейские писания.

Каждое послание апостолов гораздо драгоценнее Ветхого завета в том смысле, что снимает покрывало с него.

Апостол Павел утверждает, что на Ветхом завете лежит покрывало.
Ну вот какой прок обсуждать Книгу Иова, если на ней лежит покрывало?
Покрывало снимается только Христом.

Три раза подряд ''в студии'' настойчиво повторяется одна и та же мысль:
''На Ветхом Завете покрывало! Вы ничего там не увидите и не поймете, пока покрывало не снимется Христом! Акелла! Обратитесь к Господу Христу и только тогда покрывало снимется!''.
И вот сижу я с покрывалом и ничего не вижу. Ничего не вижу так, как должно видеть. А вот те, кто видят без покрывала, они все видят, и все видят верно. И вот мой вопрос:
Так будьте милостивы, покажите, покажите, ЧТО Вы видите в книге Иова такого, чего я не вижу. Только пожалуйста, без фантазий и эмоций. Четко по тексту. Анализ текста. Ясные мысли по тексту. Неопровержимая, или, хотя бы, дельная критика моих ''слепых'' толкований.
А пока поступают только голословные безосновательные всплески эмоций, типа: ''мы видим, а ты нет! Нам открыто, а тебе закрыто! Мы зрячи, а ты слеп!''. Я явил Вам, как я это вижу. Факты и аргументы моей ''слепоты'' вместе с фактами и аргументами Вашей ''зрячести'' - в студию! Ибо ''дерево познается по плодам''.