Бог и Авраам

[LORALARA]

А без Христа возмездие за любой грех - смерть. (Без веры во Христа)

Опять выдумки. Приведите стих из библии, где об этом говорится.
Как можно "без Христа", если Им и мир сотворен?

Дар - это дар, его не получают за какие-то заслуги.

Если я вас правильно поняла, то вы уверены ,что абсолютно все люди верующие и неверующие, живущие во грехах ( должны умереть) и наследуют вечную жизнь, потому что Христос - Агнец умер на кресте, как жертва за наши грехи?

[VladK]

Если я вас правильно поняла, то вы уверены ,что абсолютно все люди верующие и неверующие, живущие во грехах ( должны умереть) и наследуют вечную жизнь, потому что Христос - Агнец умер на кресте, как жертва за наши грехи?

Речь шла о том, как мы понимаем значение слова "смерть"? Если вы скажете, что смерть это именно физическая смерть человека, то не все умрут, как писал все тот же Павел "не все мы умрем, но все изменимся".
Если вы скажете, что смерть пережил один лишь Христос, то это совсем иной взгляд на смерть. И смерть такая в библии названа "смерть вторая". Он победил смерть и передал нам Свой опыт, как и мы можем побеждать смерть.
Но вы правы в том, что ВСЕ люди - дети Божьи, и Он умер за ВСЕХ, чтобы ВСЕ мы могли жить. Хотим ли мы, или не хотим (по глупости и младенчеству своего ума) жить вечно, так все равно будет потому, что Господь наш есть Бог Всемогущий, и Бог нам дал дар веры, чтобы мы могли осознать это.
Как все мы до какого-то моменты были неверующими, так и ВСЕ с определенного момента будем верующие.

[VladK]

proxrista

- Ну вот скажите - вы различаете образ белочки и образ зайчика - видите какие они разные -
вот вам два образа и есть -
белочки рождаются далее белочками - по образу первой белочки, а зайчики - рождаются и далее зайчиками - по образу первого зайчика.
То есть, как белочка самая первая была образом будущего - будущих белочек, еще не родившихся, но в будущем родившихся - такими же как и первая белочка,
или - как самый первый зайчик стал образом будущих зайчиков - родившихся в нем - в образе первого зайчика - в первом зайчике.
Не в белочке, ибо белочка была образом именно будущих белочек.
Это для вас так подробно, чтобы вы разумели реальность образа Адама, который содержит в себе - как плотские характеристики - ноги, руки, голова... , - так и греховные.

Ну давайте на примере ОБРАЗОВ белочки и зайчика, если вам так удобнее.
Рождаются не от образов. Зайчик не спариваются с белочками, поэтому и рождаются у них не "зайцебелки", а зайчики, а белочки предпочитают вступать в "половые отношения" не с зайчиками, иначе не было бы и белочек.
Так понятно?

Тут написано, что непослушанием одного человека - все другие - многие вместо одного - сделались грешными -
приобрели чрез одного человека греховную составляющую своей сущности - своего рода отрицательный дар или отрицательную одаренность делать грех - грешить - и Слово Божие называет это законом греха и смерти, нахождящимся в теле человека

Это называется в богословии "первородный грех", а "законом греха и смерти" Павел называл закон Божий понимаемый по букве.

- Вот и получается, что чрез Адама грех и смерть вошли в человеков.
Не верите?
Посмотрите на окружающих - и вспомните и свое детство - как в вас самих открывалась греховность.

Смерть вошла через грех в человека, но если вы еще не забыли я говорил о том, что смерть УЖЕ БЫЛА, до того, как через согрешение Адама она вошла в человеческую природу. Вы почитайте первые главы Бытие и сравните сколько жил тот же Адам и сколько живут сейчас. Почему-то у вас и (не только у вас) смерть и грех почти синонимы, а это совершенно разные понятия.
Смерть играет на земле (если вы внимательно присмотритесь к окружающей природе) огромную ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ роль.
Без нее наша планета давно уже напоминало бы ад, страшнее самой изощренной человеческой фантазии.
Без смерти нет воскрешения - это же понятно по определению того, что такое "воскрешение"! А спасение от смерти именно в воскрешении и другого не дано.

[proxrista]

proxrista

Ну давайте на примере ОБРАЗОВ белочки и зайчика, если вам так удобнее.
Рождаются не от образов. Зайчик не спариваются с белочками, поэтому и рождаются у них не "зайцебелки", а зайчики, а белочки предпочитают вступать в "половые отношения" не с зайчиками, иначе не было бы и белочек.
Так понятно?

Это называется в богословии "первородный грех", а "законом греха и смерти" Павел называл закон Божий понимаемый по букве.

Смерть вошла через грех в человека, но если вы еще не забыли я говорил о том, что смерть УЖЕ БЫЛА, до того, как через согрешение Адама она вошла в человеческую природу. Вы почитайте первые главы Бытие и сравните сколько жил тот же Адам и сколько живут сейчас. Почему-то у вас и (не только у вас) смерть и грех почти синонимы, а это совершенно разные понятия.
Смерть играет на земле (если вы внимательно присмотритесь к окружающей природе) огромную ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ роль.
Без нее наша планета давно уже напоминало бы ад, страшнее самой изощренной человеческой фантазии.
Без смерти нет воскрешения - это же понятно по определению того, что такое "воскрешение"! А спасение от смерти именно в воскрешении и другого не дано.

- Я уже просил вас пользоваться определениями Слова Божия, а не мирскими.
Давайте закончим с зайчиками и белочками, а потом вернемся к Аврааму и уже дальше по курсу ваших высказываний.


- Вы правы, от белочек зайчики не рождаются и от зайчиков не рождаются белочки, -
но речь ведь была о том - прочтите внимательно - специально ведь даю время, чтобы прочесть и понять -
что от зайчиков - рождаются зайчики - по образу первого зайчика, а от белочки рождаются белочки - по образ первой белочки.
Так вот, давайте вспомним, что Богу возможно все и двинемся дальше.


- Так что сделал Бог - пусть зайчики - это Адамчики, а первая белочка - это Христос - Первенец.
Вот Бог и сделал - умертвил ( Собою ) зайчика и возродил этого мертвого зайчика - белочкой - и далее все и стали белочками, кто принял смерть вместо себя и возрождение далее.


- То есть, Бог Собою умертвил человека ветхого - как образ вообще - умертвил Собою Адама - пострадав за все - и за Адама в том числе -
понес наказание Адама, которое Бог в свое время не возложил на него - а иначе бы все - никакого уже размножения не было бы у человеков, -
и возродил умершего, поменяв его образ на новый образ Христа - нового человека.


- И теперь чрез Христа - умирая во Христе - зайчики - то бишь греховные Адамы - возраждаются в образе нового человека - во Христе, -
но уже привитые к Духу Христову - чрез Него же - получая и Жизнь Христа и неискушение злом Христа - того, что не хватало Адаму.


- Вот и написано - 1 - е Коринфянам: 15 / 47 - 49 -


47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.


- То есть, как человеки жили в Адаме - с его и телом и греховностью и возможностями и условиями жизни вообще, так далее человеки получили возможность - носить образ нового человека - жить - во Христе - в образе Христа - Его Жизнью уже далее и Его праведностью и Его возможностями и Его условиями - на Небесах.


- Вот посмотрите на своего отца - и вы такие же, - так и здесь.
Но еще для нас не открылось - какие мы будем - как это будет все выглядеть с нами. Тайна.

[VladK]

proxrista

- Так что сделал Бог - пусть зайчики - это Адамчики, а первая белочка - это Христос - Первенец.
Вот Бог и сделал - умертвил ( Собою ) зайчика и возродил этого мертвого зайчика - белочкой - и далее все и стали белочками, кто принял смерть вместо себя и возрождение далее.


- То есть, Бог Собою умертвил человека ветхого - как образ вообще - умертвил Собою Адама - пострадав за все - и за Адама в том числе -
понес наказание Адама, которое Бог в свое время не возложил на него - а иначе бы все - никакого уже размножения не было бы у человеков, -
и возродил умершего, поменяв его образ на новый образ Христа - нового человека.

При чем тут размножение и Авраам? Ведь Христос сказал, что Бог не только из "зайчиков", а даже из камней может сделать сынов Авраамовых.
Ну, а смысл тогда возиться с Адамом?
А у вас все как-то просто: "посадил картошку, выросла яблоня..."

- И теперь чрез Христа - умирая во Христе - зайчики - то бишь греховные Адамы - возрождаются в образе нового человека - во Христе,

Халява - это по русски называется.

- Вот посмотрите на своего отца - и вы такие же, - так и здесь.
Но еще для нас не открылось - какие мы будем - как это будет все выглядеть с нами. Тайна.

Все это прекрасно, но все же хотелось бы узнать, вы умерли и воскресли, или еще только собираетесь? Если воскресли, то уже конечно сможете рассказать, что значит умереть?

[Сергей Ортодокс]

Да, и аминь.
чтобы Авраам испытал себя. Об этом и Павел писал:
"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. " (2Кор. 13:5)

Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. " (2Кор. 13:5)
Если мы в вере, то помним и знаем :Иисус Христос в нас, мне должно умаляться, ибо прах я, а Ему, Христу, быть возвеличену в теле моём.
[1 Кор.11:28] Да испытывает же себя человек, ...
Вот это мы как раз не любим проделывать с собой, а надо.

Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.[1 Кор.11:31]

[proxrista]

proxrista

При чем тут размножение и Авраам? Ведь Христос сказал, что Бог не только из "зайчиков", а даже из камней может сделать сынов Авраамовых.
Ну, а смысл тогда возиться с Адамом?
А у вас все как-то просто: "посадил картошку, выросла яблоня..."

Халява - это по русски называется.

Все это прекрасно, но все же хотелось бы узнать, вы умерли и воскресли, или еще только собираетесь? Если воскресли, то уже конечно сможете рассказать, что значит умереть?

- Библейское определение вашего русского - Благодать Господа нашего Иисуса Христа и истина, рожденная во Христе Иисусе.

[proxrista]

[QUOTE=VladK;4221805]proxrista

""Так может тогда и греховность всего лишь образ?
Образ и реальность для вас одно и то же?

Где же я отрицаю:
В библии написано:
"И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я." (Быт. 22:1)

или в НЗ:
"Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать." (Иоан. 6:6)

И, конечно, молитва "Отче наш" в которой Христос просит Отца не вводить в искушение.""


- Вот и давайте прочитаем написанное за Авраама в этой связи - к Евреям: 11 / 17 - 19 -


17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.


- То есть, Бог, общаясь с Авраамом на протяжении долгого времени - до этого момента - воспитал Авраама -
и давая ему благовременную помощь в том числе - что Бог благ и Богу возможно в с е -
вот Авраам, принося жертву - не щитал это за некий урон для себя, - ибо - 19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить,


- Вот и получил Авраам сына своего - в предзнаменование - как предтеча и прообраз того, что Бог собирался сделать.
А что Бог собирался уже тогда сделать?
- Бытие: 22 / 16 - 18 -


16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,
17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.


- То есть - Бог воспитал Авраама и подвел к такому поступку - с единственной целью -
так как человек отдал сына своего Богу - в жертву - и Бог был и инициатором этого действа -
то тем самым - Бог обязал Самого Себя сделать тоже самое и со Своим Сыном - но уже для человеков -
по - настоящему - и клялся в этом Самим Собою -
Бог обязал Сам Себя отдать Сына Своего в Жертву за всех людей и утвердил сие клятвой Своей Самим Собою, -
и благословил в семени Авраама - все народы земли - к Галатам: 3 / 16, 1 - е Тимофею:2 / 3 - 6 -


16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.


3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство,


Таково было в свое время свидетельство, - То вот это свидетельство - 16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, -


- к Евреям: 6 / 13 - 14 -


13 Бог, давая обетование Аврааму, как не мог никем высшим клясться, клялся Самим Собою,
14 говоря: истинно благословляя благословлю тебя и размножая размножу тебя.


- То есть тем самым - и был утвержден уже Новый Завет о Христе -
не заключен еще, - но утвержден уже - Деяния: 3 / 25 - 26 -


25 Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные.
26 Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших.


- Вот к Израилю - и был сначала послан Иисус, а затем уже - и ко всем народам земли - сразу же по заключении Нового Завета на Крови Христа - от Луки: 24 / 45 - 48, от Матфея: 28 / 18 - 20, от Марка: 16 / 15 - 18 -


45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
48 Вы же свидетели сему.


18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.


15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.


- Ну а в рамках - всех народов земли - и Израиль - в том числе.

[VladK]

proxrista

- Вот и получил Авраам сына своего - в предзнаменование - как предтеча и прообраз того, что Бог собирался сделать.

- То есть - Бог воспитал Авраама и подвел к такому поступку - с единственной целью -
так как человек отдал сына своего Богу - в жертву - и Бог был и инициатором этого действа -
то тем самым - Бог обязал Самого Себя сделать тоже самое и со Своим Сыном - но уже для человеков -

Что же вы все так выворачиваете-то?
Бог задолго до Авраама принес в Жертву Христа, о чем в библии неоднократно говорится. Куда уж яснее:
"И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. " (Откр. 13:8)

"На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь". (Иоан. 8:57-58)

Бог "Себя обязал" гораздо раньше, чем это сделал Авраам, или кто-либо из людей еще.

Итак, рассказать о том, что значит "умереть" вы не можете?

[proxrista]

proxrista


Что же вы все так выворачиваете-то?
Бог задолго до Авраама принес в Жертву Христа, о чем в библии неоднократно говорится. Куда уж яснее:
"И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. " (Откр. 13:8)

"На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь". (Иоан. 8:57-58)

Бог "Себя обязал" гораздо раньше, чем это сделал Авраам, или кто-либо из людей еще.

Итак, рассказать о том, что значит "умереть" вы не можете?

- Ну, во - первых, что значит умереть - мы об этом с вами не говорили еще - мало ли что вы там имеете ввиду.
А во - вторых - то вы что, отрицаете клятву Бога Самим Собою благословить все народы земли в Семени?
Никто и не говорит, что у Бога не было намерения, и что заключение Нового Завета происходило в момент пролития Крови Христа.
То к чему вся ваша тирада?
К отрицанию написанного?

[VladK]

- Ну, во - первых, что значит умереть - мы об этом с вами не говорили еще - мало ли что вы там имеете ввиду.

Склероз?
Похоже вы уже забыли о чем говорим:
Сообщение - ...Речь шла о том, как мы понимаем значение слова "смерть"?
Сообщение - ...Смерть вошла через грех в человека, но если вы еще не забыли я говорил о том, что смерть УЖЕ БЫЛА, до того, как через согрешение Адама она вошла в человеческую природу.

[proxrista]

Склероз?
Похоже вы уже забыли о чем говорим:
Сообщение - ...Речь шла о том, как мы понимаем значение слова "смерть"?
Сообщение - ...Смерть вошла через грех в человека, но если вы еще не забыли я говорил о том, что смерть УЖЕ БЫЛА, до того, как через согрешение Адама она вошла в человеческую природу.

- То тема называется - Бог и Авраам, а не Адам и смерть.
О жизни надо говорить - а вы хотите о смерти.
То заводите конкретную тему - в чем же дело?

[Сергей Ортодокс]

proxrista



Бог задолго до Авраама принес в Жертву Христа, о чем в библии неоднократно говорится. Куда уж яснее:
"И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. " (Откр. 13:8)

"На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь". (Иоан. 8:57-58)

Бог "Себя обязал" гораздо раньше, чем это сделал Авраам, или кто-либо из людей еще.

Итак, рассказать о том, что значит "умереть" вы не можете?

На земле ныне 2 образа смерти : грешника и праведника.

Христиане погрузились в смерть праведника, потому имею воскресение в Жизнь.

[Галиночка]

Речь шла о том, как мы понимаем значение слова "смерть"? Если вы скажете, что смерть это именно физическая смерть человека, то не все умрут, как писал все тот же Павел "не все мы умрем, но все изменимся".
Если вы скажете, что смерть пережил один лишь Христос, то это совсем иной взгляд на смерть. И смерть такая в библии названа "смерть вторая". Он победил смерть и передал нам Свой опыт, как и мы можем побеждать смерть.
Но вы правы в том, что ВСЕ люди - дети Божьи, и Он умер за ВСЕХ, чтобы ВСЕ мы могли жить. Хотим ли мы, или не хотим (по глупости и младенчеству своего ума) жить вечно, так все равно будет потому, что Господь наш есть Бог Всемогущий, и Бог нам дал дар веры, чтобы мы могли осознать это.
Как все мы до какого-то моменты были неверующими, так и ВСЕ с определенного момента будем верующие.

Хочу вас огорчить, Бог никого НАСИЛЬНО делать верующим НЕ БУДЕТ,
Бог дал человеку СВОБОДНУЮ ВОЛЮ ВЫБОРА, кому хочешь - тому и служи, чью волю исполняешь, того ты и раб,
какой путь сам изберешь - такой и итог жизни будет: или вечность или погибель в озере огненном.

Да Христос умер за всех - путь на небо открыт, но НУЖНО ЕЩЕ ИМЕТЬ ХАРАКТЕР СОВЕРШЕННЫЙ, см. Матф.5:48.
"Царство Небесное СИЛОЮ БЕРЕТСЯ и употребляющие усилия восхищают его" Матф.11:12.

[Галиночка]

Вы говорите штампами. Не морочьте людям голову. Грех - не является препятствием для общения Бога с человеком.
Грех не разделяет Бога с человеком, но человек перестает видеть своего Поводыря. А неверующий и вовсе убежден, что он сам хозяин и свое судьбы и своей жизни.
Если бы грех, разделял Бога и человека, то Христос обходил бы грешников стороной, как обходят прокаженных.
Как видите, иллюзия разделения с Богом у человека из-за согрешения не может никак быть причиной его смертности. Смерть была еще до поедания плодов с ДПДиЗ Адамом с Евой в Эдеме. Об это Бог прямо говорит, предупреждая Адама:
"...ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. "
А вот о грехе в Эдеме нет НИЧЕГО!
Кто еще что может привести убедительного в том, что смерть является следствием греха, а грех - ПРИЧИНОЙ смерти?
Просто интересно, откуда взялся этот штамп, что грех является причиной смерти?
А вот ап. Павел утверждает, что человек даже СМЕРТЬЮ своей служит Господу!

Начало грехопадения в Эдемском саду.
Адам понял, что Ева попала в ловушку восставшего херувима.
Он знал, что по правосудию Божьему она должна умереть, но он ее любил и решил с ней разделить свою участь.
И он взял плод и съел его. (Быт. 3:1-6).
Этим поступком Адам и Ева нарушили следующие заповеди великого нравственного Закона:
1-ю послушались сатану, избрали его себе как бога (2Петр2:19 ч.2)
5-ю проявили непослушание Отцу Небесному (Мал. 1:6).10-ю пожелали взять, желая достичь «высших сфер» (Римл. 7:7).
8-ю взяли запрещенное (Быт. 3:6).
6-ю ввели в мир смерть (Римл. 5:12).
Этим они стали виновны в нарушении всего Закона (Иак. 2:10-12).
Таким образом человечество оказалось в состоянии подсудности: под судом,
на скамье подсудимых, под законом правосудия (Римл. 3:19. 5:12).
Человечество должно было умереть «ибо возмездие за грех смерть» Рим.6:23.