Бог и Авраам

[VladK]

proxrista
Эк вас прорвало!

Вот и в с е - начало и конец мудрости - ...

О чем тогда вы говорите? Зачем в диалог вступаете?
Учителем себя возомнили?
Вы в другой соседней теме про "подобие смерти" уже наследили, теперь здесь...
Если хотите честного диалога, то
во-первых: не утруждайте собеседника длинными монологами с обилием цитат
во-вторых: сосредоточитесь на наиболее важной для вас теме.
в-третьих: постарайтесь понять собеседника

Хотя бы это.

- А сделанный грех рождает смерть... Написано.

Написано так же что смерть царствовала и над НЕсогрешившими.
Не говоря уже о смерти Сына Божьего. Или Он, по вашему и не умирал вовсе?

- Куда уж убедительней - прямо так и написано и даже без вариантов.

"Вариантов" предостаточно. Один из них - вы не хотите видеть то, что не согласуется с вашим мнением.

А вот ап. Павел утверждает, что человек даже СМЕРТЬЮ своей служит Господу!

- Так это Апостол и у Апостолов так может быть.

Т.е. слова апостолов для вас ничего не значат?
"Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни." (Рим. 14:7-8)

Прочтите в контексте кого Павел понимает под словом "никто" и "мы". Вы считаете, что это он только об апостолах написал?

- 2 - е Коринфянам: 6 / 14 - 18 -
"выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас."
- Вот Бог и призывает.

И где здесь о том, что грех разделяет Бога с человеком?
Бог учит верующих, а не брезгливо обходит стороной. У Бога нет никакой непреодолимой стены между Ним и грешником, а есть сострадание к его немощам и печалям. Грех ослепляет человека, а не Бога. Поэтому часто бывает в мире, когда слепой пытается вести слепого, не подозревая, что он сам нуждается в Поводыре.

- А так и понимать - как и написано - к Римлянам: 5 / 14 -

Давайте пока на этом и остановимся. Умерьте свои аппетиты. Пасха еще не наступила.
Ваше понимание это ваше, а не мое, или Лоралары и других.
А далее я посмотрю, есть ли смысл в общении с вами.

[proxrista]

- Это вас прорвало - я вам и отвечаю.
А начало мудрости - страх Господень - как и конец - о том там и была речь - к Галатам: 1 / 8 - 9 -


8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

- - - Добавлено - - -

- Смерть и царствовала над несогрешившими подобно преступлению Адама - в образе Адама все и умирают, а греховность и есть суть причина этого.

- - - Добавлено - - -

- Но и написано также, что сделанный грех - рождает смерть - снова и снова - вот и не отрицайте написанного.
А Христос умер по воле Отца - но добровольно подчинился - чтобы спасти подзаконных -
ибо в Нем не было греха.
Мог и не умирать.
И это вы не хотите говорить, как написано - сделанный грех рождает смерть.
Так было с Адамом, так есть и сейчас - в Адаме.

[proxrista]

- Там написано однозначно - выйдите - чтобы Господь принял.
Если не выйдите - не примет.
А если надо выходить, чтобы принял - то разделение налицо.
И Иисус и восклицал - доколе буду с вами...

- - - Добавлено - - -

- И оставте вашу аппетитную аббревиатуру при себе.

[proxrista]

А вот ап. Павел утверждает, что человек даже СМЕРТЬЮ своей служит Господу!

- Ну так вы не перепрыгивайте сами по разным темам - речь шла о служении смертью своей Господу.
То вы различаете, что сами пишите?
- И давайте я буду решать - чем мне вас утруждать.
Я же вам не диктую, почему вы решили, что вы можете диктовать мне?
Соблюдайте толерантность в своих высказываниях к другим. Плиз...

[VladK]

proxrista

- Смерть и царствовала над несогрешившими подобно преступлению Адама - в образе Адама все и умирают, а греховность и есть суть причина этого.

Из этого вашего я ответа, я что-то не понял, как умирают НЕСОГРЕШИВШИЕ?
Вы утверждаете, что грех - причина для смерти НЕСОГРЕШИВШИХ?
И еще вопрос: Если Павел говорит, что все согрешили, то почему он называет живших до закона НЕСОГРЕШИВШИМИ?

- Но и написано также, что сделанный грех - рождает смерть - снова и снова - вот и не отрицайте написанного.

Я и не отрицаю и вас к тому же призываю: не отрицать, а размышлять, не говорить штампами, а пытаться понять. Но что-то не вижу у вас особого желания к этому.

А Христос умер по воле Отца - но добровольно подчинился - чтобы спасти подзаконных -
ибо в Нем не было греха.

Да какая разница по чьей воле!
Вы хоть смысл вопроса-то поняли?
Христос не согрешил, однако умер. А вы утверждаете, что именно грех является причиной смерти.

И это вы не хотите говорить, как написано - сделанный грех рождает смерть.
Так было с Адамом, так есть и сейчас - в Адаме.

А со Христом?

- И давайте я буду решать - чем мне вас утруждать.
Я же вам не диктую, почему вы решили, что вы можете диктовать мне?
Соблюдайте толерантность в своих высказываниях к другим. Плиз...

Ничего вам "диктовать" я не собирался и не собираюсь. А вот в игнор вас поставить могу легко, если болтологией будете заниматься. Давайте ближе к теме.

А если надо выходить, чтобы принял - то разделение налицо.

А при чем тут разделение с Богом? Бог за вас не будет все делать. Ваша жизнь - это ваша и вы можете делать с ней все, что хотите. Здесь разделение только в том, что вы - это вы, а Он - это Он.
Более того, написано, что Он стоит и стучит у вашей двери, и только от вас зависит впускать Его к себе, или нет. Какое же тут "разделение"? Оно только с вашей стороны, но не со стороны Бога.

Вы не ответили еще на вопрос о Рим. 4:7-8.
Вы считаете, что это Павел только об апостолах написал?

[Сергей Ортодокс]

Бог и Авраам - тема об отношениях верующего человека с Богом. Не больше и не меньше.

Так вот, если у нас очень хорошие отношения с Богом, то мы послушаемся Его, и сегодня в Гефсимании скажем- не моя воля будет, но Твоя, а завтра позволим чтобы нас распяли, а мы их простили.
Тогда мои греховные желания отмирают, когда хочу угодить Богу , а не людям.
К таким лукавый не прикасается, ибо Сам Бог их хранит!

[VladK]

Писание говорит, что потомки Адама все теперь мёртвые по грехам.
И всем необходимо родиться свыше во Христе ( от воды и Духа).
Понятнее будет на примере компьютера.
Если вирус ( грех) съел часть программы, то её уже нет, программа не работает, а вирус продолжает уничтожать её
.Родиться свыше - это перезагрузить программу по новой. По образу ( Христос) и подобию Божьему.
Возмездие за грех - смерть.

Я всего лишь хотел узнать у вас, считаете ли вы, что грех передается через геном человека?
Лоралара, я надеюсь вы библию и Христа знаете лучше, чем компьютер. Я программист со стажем и уверяю вас, что компьютерный вирус (если это не грубая поделка) не только не продолжает уничтожать уже зараженную программу, но даже не заражает ее дважды. А перезагрузка сама по себе не уничтожает вирус, а только обновляет оперативную память.

Возмездие за грех (смерть) совсем не обязательно означает, что грех является ПРИЧИНОЙ смерти.
Если вам понятнеее на примере с компьютером, то зависание компьютера совсем не обязательно бывает из-за заражения его вирусом.

- - - Добавлено - - -

Так вот, если у нас очень хорошие отношения с Богом, то мы послушаемся Его, и сегодня в Гефсимании скажем- не моя воля будет, но Твоя, а завтра позволим чтобы нас распяли, а мы их простили.
Тогда мои греховные желания отмирают, когда хочу угодить Богу , а не людям.
К таким лукавый не прикасается, ибо Сам Бог их хранит!

Да, и аминь.
Но буквально понимать "лукавый не прикасается" можно, только понимая, что уже не "лукавый", а Бог искушает "рожденного свыше" (Который все-таки "прикасается", хоть и "хранит"), как Он искушал и Авраама, чтобы Авраам испытал себя. Об этом и Павел писал:
"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. " (2Кор. 13:5)

[proxrista]

[QUOTE=VladK;4220951]Я всего лишь хотел узнать у вас, считаете ли вы, что грех передается через геном человека?
Лоралара, я надеюсь вы библию и Христа знаете лучше, чем компьютер. Я программист со стажем и уверяю вас, что компьютерный вирус (если это не грубая поделка) не только не продолжает уничтожать уже зараженную программу, но даже не заражает ее дважды. А перезагрузка сама по себе не уничтожает вирус, а только обновляет оперативную память.



- Греховность человека обретается с рождения - рождаются в Адаме - в греховном образе Адама.

- - - Добавлено - - -

Да, и аминь.
Но буквально понимать "лукавый не прикасается" можно, только понимая, что уже не "лукавый", а Бог искушает "рожденного свыше" (Который все-таки "прикасается", хоть и "хранит"), как Он искушал и Авраама, чтобы Авраам испытал себя. Об этом и Павел писал:
"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. " (2Кор. 13:5)

- Написано - что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого - вот в этом смысле и надо воспринимать все написанное - не отрицать написанное - всему есть объяснение - просто муровью - человеку - сразу не расскажешь, например, -
что такое двигатель внутреннего сгорания, а если и расскажешь - то муровей не сможет этого вместить и уразуметь, -
и если Сам Бог и не обновит у него и оперативную память и нужные файлы и ... - ну вы знаете, вы же программист со стажем...

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=VladK;4220889]proxrista

Из этого вашего я ответа, я что-то не понял, как умирают НЕСОГРЕШИВШИЕ?
Вы утверждаете, что грех - причина для смерти НЕСОГРЕШИВШИХ? ""

- Давайте договоримся сразу - что мы читаем написанное и разумеем - написанное.
Вот там и воспринимаем все ответы - что вы и можете прочесть на досуге, и не один десяток раз и поразмышлять - как это.
Пока подумайте над этим - что вы не имеете право отрицать написанное о Боге - что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, - и можете и добавить к этому, что Бог есть Любовь и нет неправды у Бога и... Бог поругаем не бывает, - тоже ведь написано о Боге.
Ну вобщем вы же читать умеете.
А иначе какой смысл вести беседу - если вы сразу говорите, что написанное - это не так?
Я не еретик, надеюсь что и вы тоже.
То есть - не я утверждаю, а написано так. Я вам приведу - как написано, может немного подскажу - если вам не поверится еще, что так написано.

[VladK]

proxrista

- Греховность человека обретается с рождения - рождаются в Адаме - в греховном образе Адама.

Так может тогда и греховность всего лишь образ?
Образ и реальность для вас одно и то же?

- Написано - что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого - вот в этом смысле и надо воспринимать все написанное - не отрицать написанное

Где же я отрицаю:
В библии написано:
"И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я." (Быт. 22:1)

или в НЗ:
"Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать." (Иоан. 6:6)

И, конечно, молитва "Отче наш" в которой Христос просит Отца не вводить в искушение.

просто муровью - человеку - сразу не расскажешь,

Значит Христос у вас сын муравья, что ли?
Ведь Он называл Себя "Сын Человеческий".

А иначе какой смысл вести беседу - если вы сразу говорите, что написанное - это не так?

Я вам давно уже предлагаю поразмышлять и привожу не свои слова, а стихи из библии, а вы про какого-то "муравья" тут заговорили...
Напрягите же извилины, постарайтесь.

Я вам приведу - как написано, может немного подскажу...

Да уж подскажите, сделайте милость, как можно читать еще по-другому ясные слова о том, что Бог искушал Авраама, или о том, что Павел писал:
"Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими..."

А то вы приводите кусочек цитаты:
"Всякая неправда есть грех", в доказательство того, что грех является причиной смерти, а о том, что дальше Иоанн пишет: "...но есть грех не к смерти." словно и не видите.
Пишите:

Человека нельзя назвать преступником, но отнюдь не согрешившим и не греховным - к Римлянам: 4 / 15 -

и словно не видите, что Павел называет Адама именно преступником, а не "согрешившим":
"Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. 15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. " (Рим. 5:14-15)

Зачем в таком случае вы на библию ссылаетесь непонятно? Скажите уж тогда, что так вас научили в вашей церкви.

[LORALARA]

и словно не видите, что Павел называет Адама именно преступником, а не "согрешившим":
(Рим. 5:14-15)

То есть, преступить волю Бога, Его повеление - это, по вашему, не грех?

И кто этот один?

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Римлянам 5:12).

[LORALARA]

"И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я." (Быт. 22:1)

не слушай слов пророка сего, или сновидца сего;
ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; (Второзаконие 13:3).

Вникните.
Бог ли воздвиг лжепророка или сновидца? Нет.
Так в чём дело?


Так же и с Авраамом.

Не Бог предложил Аврааму убить сына.
Но чрез сие искушение узнаётся, любите ли вы Господа. Хотя Сам Бог итак знает сердце каждого.

Почему Бог как бы приобщает Себя как участника этого искушения?

Потому что Он допускает искушение своего друга, не предупреждает.

Хотя в чём можно обвинить Бога? Что, Он не говорил, не слушать лжепророков?

Или Аврааму не давал закона " Не убивай"?
Что для Бога может быть большей мерзостью, чем убить в жертву человека?

А многие ведь уверены, что Бог убил Своего Сына. Таким урок с Авраамом не в прок. Бог спас сына Авраама.

- - - Добавлено - - -

proxrista,вы приводите кусочек цитаты:
"Всякая неправда есть грех", в доказательство того, что грех является причиной смерти, а о том, что дальше Иоанн пишет: "...но есть грех не к смерти." словно и не видите.

Так Иоанн пишет о верующих, у которых есть Ходатай, священник Иисус Христос на небе, если они согрешают.

А без Христа возмездие за любой грех - смерть.

[proxrista]

- Очень важно знать, что говорит Слово Божие, чтобы не впасть в заблуждение.
Есть в Слове Божием некоторые определения, некоторые заповеди, которые как направляющие вехи.
Если не идти по ним, уходить в сторону от них, заходить за них, пренебрегать ими, не покоряться им в неразумении еще своем, не принимать их во внимание, игнорировать их, делать вид, что их якобы и не существует вовсе или к вам это не относится, - то и можно далеко уйти в сторону от познания истины, которая во Христе Иисусе - к Ефесянам: 4 / 20 - 25, к Римлянам: 5 / 21, Евангелие от Иоанна: 1 / 17, - и ходить так много лет вокруг да около, еще и увлекая за собою других, и используя при этом всевозможные доводы, которые, хотя и кажутся, на первый взгляд, верными и по Слову Божию, но вот противоречие этих доводов таким определениям и заповедям в виде неприятия их под любым предлогом, и отрицания их как обязательного Слова Божия для всех нас, умышленное замалчивание и лжесвидетельствование в недоговоренности общей фразы изложения, - все это и вскрывает ложность таких доводов и выводов из Слова Божия.

[VladK]

LORALARA

То есть, преступить волю Бога, Его повеление - это, по вашему, не грех?

Грех. Но Павел говорил еще о том, в каком случае грех можно вменить человеку. Поэтому с точки зрения закона Моисея все преступники считаются НЕСОГРЕШИВШИМИ, если закона нет. Или как обычно говорят: "не пойман - не вор". (А вот праведность вменяется человеку не по закону, как грех, а ПО ВЕРЕ)

И кто этот один?
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Римлянам 5:12).

Речь об Адаме, конечно. Разве я это отрицал?
Но смерть УЖЕ присутствовала, а через грех вошла и в человеческую природу. Но и здесь не все так просто, как вам кажется. Вспомните как долго жили потомки Каина, а уж грешнее их трудно себе представить.

не слушай слов пророка сего, или сновидца сего;
ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; (Второзаконие 13:3).

Вникните.
Бог ли воздвиг лжепророка или сновидца? Нет.
Так в чём дело?

Да дело в том, что вы и многие другие упорно отвергают ясные слова библии о том, что Бог тоже ИСКУШАЕТ (или испытывает человека), дело в том, что выбирают какой-то текст из всей библии, и на нем строят свое доморощенное богословие, не замечая того, что есть другие стихи, которые говорят совсем об обратном.
Вы, например, тоже так и не признались, что Бог тоже может искушать человека, и все хотите найти какую-то лазейку. Приведенные же вами самой стихи библии прямо говорят о том, что Господь искушает. Зачем вы лукавите?

Не Бог предложил Аврааму убить сына.

Читайте библию.
Убить не предлагал, а принести в жертву сказал. Если для вас нет разницы, то для Авраама она была.

А многие ведь уверены, что Бог убил Своего Сына. Таким урок с Авраамом не в прок. Бог спас сына Авраама.

Не убил, а принес в Жертву. В этом суть христианства, которую вы не понимаете и все пытаетесь гуманно рассуждая, оправдать Бога. Это Бог желает оправдать вас, Сына Своего ради этого не пожалел, а вам и подобным это все не нужно. Вы из Бога делаете фарфоровую куколку.

А без Христа возмездие за любой грех - смерть.

Опять выдумки. Приведите стих из библии, где об этом говорится. Как можно "без Христа", если Им и мир сотворен? Дар - это дар, его не получают за какие-то заслуги. Бог не нуждается в оправдании вашем.
"Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. "

В нашем мире есть и смерть и вечная жизнь- дар Божий. Но невозможно воскреснуть, если не умрете.

[proxrista]

[QUOTE=VladK;4221805]proxrista

VladK - ""Так может тогда и греховность всего лишь образ?
Образ и реальность для вас одно и то же?""



- Ну вот скажите - вы различаете образ белочки и образ зайчика - видите какие они разные -
вот вам два образа и есть -
белочки рождаются далее белочками - по образу первой белочки, а зайчики - рождаются и далее зайчиками - по образу первого зайчика.
То есть, как белочка самая первая была образом будущего - будущих белочек, еще не родившихся, но в будущем родившихся - такими же как и первая белочка,
или - как самый первый зайчик стал образом будущих зайчиков - родившихся в нем - в образе первого зайчика - в первом зайчике.
Не в белочке, ибо белочка была образом именно будущих белочек.
Это для вас так подробно, чтобы вы разумели реальность образа Адама, который содержит в себе - как плотские характеристики - ноги, руки, голова... , - так и греховные.


- То читайте об этом - к Римлянам: 5 / 12, 14, 17, 18, 19 -


12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.


14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.



17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного,...
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, ...
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными...


непослушанием одного человека сделались многие грешными...


- Тут написано, что непослушанием одного человека - все другие - многие вместо одного - сделались грешными -
приобрели чрез одного человека греховную составляющую своей сущности - своего рода отрицательный дар или отрицательную одаренность делать грех - грешить - и Слово Божие называет это законом греха и смерти, нахождящимся в теле человека - к Римлянам: 7 / 23 -


23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.


- Вот и получается, что чрез Адама грех и смерть вошли в человеков.
Не верите?
Посмотрите на окружающих - и вспомните и свое детство - как в вас самих открывалась греховность.


смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

[proxrista]

- Новый Завет, к Римлянам: 5 / 12 - 19 -
Выделим, что касается Адама.
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Ибо и до закона грех был в мире, но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. Ибо преступлением одного подверглись смерти многие, суд за одного согрешившего. Ибо суд за одно преступление к осуждению. Ибо преступлением одного смерть царствовала посредством одного. Посему преступлением одного - всем человекам осуждение. Ибо непослушанием одного человека сделались многие грешными.