Бог и Авраам

[VladK]

Сергей Ортодокс

Если сатана искушает, то почему Иаков говорит об искушении собственной похотью?

Потому, что нам дано время стать Христовыми, распяв свою плоть(греховную) со страстями и похотями.

"В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с)

Вопрос был скорее о том, кто же такой сатана? Или у каждого он свой?
А если еще вспомнить о том, что и Бог искушает, то вопрос о том "искушает ли Бог или нет" становится просто бесполезным, как например: "А мыслит ли Бог, а чувствует ли Бог, а видит ли, а слышит ли?". Все подобные вопросы сводятся лишь к одному: "А есть ли Бог?".
Если с этим еще кто не определился, то все разговоры о Боге - "переливание из пустого в порожнее".
Нельзя подходить к Богу, как к предмету исследования. Ну, стали бы вы (я не к конкретно к вам, Сергей, обращаюсь) с подобными вопросами о своем отце, о своей матери, о свое жене, о своем сыне? Вас гораздо больше волнуют, наверное, ваши отношения с ними, а не то, слышат, ли они, чувствуют ли?
Бог и Авраам - тема об отношениях верующего человека с Богом. Не больше и не меньше.

[LORALARA]

Бог знал, что случится ...

Знать, что случится убийство и быть убийцей - это не одно и то же.

не люди распяли

6 Вы осудили, убили Праведника; Он не противился вам. (Иакова 5:6).

и осудят Его на смерть, и предадут Его язычникам, (Марка 10:33).
34 и поругаются над Ним, и будут бить Его, и оплюют Его, и убьют Его; и в третий день воскреснет. (Марка 10:34).

неужели же Бог бессильный, чтобы допустить смерть Иисуса
Христа.

Факт, что Христа убили люди и Бог знал, что так будет.
Но Христос пошёл на смерть добровольно и Отец принял ту жертву.
Потому что убийство и смерть Бог обратил в то, что Сын взял вину за грехи мира на Себя...

Рим.5:8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас,
когда мы были еще грешниками.

Здесь вижу, что Христос не противился убийству Его. Что умер не только за тех, кто пришёл к Нему, а за всех. Но что Бог - убийца - этого не вижу.

[LORALARA]

Слово "грех" при описании событий в Эдеме даже не упоминается.

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть,
так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Римлянам 5:12).

У понятия греха много значений, согласна, но грех появился на небе, потом в Эдеме и грех был причиной смерти. Как я поняла, вы утверждаете, что смерть была до греха?

Вы загляните в библию, когда Моисей начинает употреблять слово "грех" ...

Ибо и до закона грех был в мире; (Римлянам 5:13).

[VladK]

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть,
так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Римлянам 5:12).
У понятия греха много значений, согласна, но грех появился на небе, потом в Эдеме и грех был причиной смерти. Как я поняла, вы утверждаете, что смерть была до греха?

А как вы понимаете, что "в нем все согрешили"? Или вы считаете, что грех передается по наследству?
И самое главное - откуда вы взяли, что "грех был причиной смерти."?
Из приведенной цитаты скорее сдедует обратное, что смерть через грех перешла в человеков, т.е. смерть была уже, а через грех смерть стала обладать и человеческой природой. А о том, что грех был "причиной смерти" нет даже намека.
То же самое со грехом. Грех существовал как отдельная от человека сущность, а согрешение (т.е. нарушение закона) дало возможность закону это обнаружить в человеческой природе. Ведь грех не вменяется, если нет закона.

Вы загляните в библию, когда Моисей начинает употреблять слово "грех" ...

Ибо и до закона грех был в мире; (Римлянам 5:13).

Стих полностью:
"Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона."
Человека нельзя назвать согрешившим, если нет закона.
Считается, что Моисей является автором Торы, 5 первых книг ВЗ, в т.ч и Бытие. Поэтому и описание сотворения мира и человека и других основополагающих сюжетов ВЗ сделано Моисеем. Но грех в его "рассказе" первый раз появляется только после изгнания Адама из Эдема в разговоре с Каином. (При этом о грехе Бог говорит, как о предмете вне Каина - как об отдельной сущности)
Почему?

[Вячеслав Цуркан]

Из приведенной цитаты скорее сдедует обратное, что смерть через грех перешла в человеков, т.е. смерть была уже, а через грех смерть стала обладать и человеческой природой. А о том, что грех был "причиной смерти" нет даже намека.

Не совсем так. Когда человек совершил грех, то он(грех) разделил человека с Тем от Кого нисходит жизнь. То есть человек стал смертным.

[VladK]

Не совсем так. Когда человек совершил грех, то он(грех) разделил человека с Тем от Кого нисходит жизнь. То есть человек стал смертным.

Вы говорите штампами. Не морочьте людям голову. Грех - не является препятствием для общения Бога с человеком.
Грех не разделяет Бога с человеком, но человек перестает видеть своего Поводыря. А неверующий и вовсе убежден, что он сам хозяин и свое судьбы и своей жизни.
Если бы грех, разделял Бога и человека, то Христос обходил бы грешников стороной, как обходят прокаженных.
Как видите, иллюзия разделения с Богом у человека из-за согрешения не может никак быть причиной его смертности. Смерть была еще до поедания плодов с ДПДиЗ Адамом с Евой в Эдеме. Об это Бог прямо говорит, предупреждая Адама:
"...ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. "
А вот о грехе в Эдеме нет НИЧЕГО!
Кто еще что может привести убедительного в том, что смерть является следствием греха, а грех - ПРИЧИНОЙ смерти?
Просто интересно, откуда взялся этот штамп, что грех является причиной смерти?
А вот ап. Павел утверждает, что человек даже СМЕРТЬЮ своей служит Господу!

[LORALARA]

А как вы понимаете, что "в нем все согрешили"?
Или вы считаете, что грех передается по наследству?

Писание говорит, что потомки Адама все теперь мёртвые по грехам.

И всем необходимо родиться свыше во Христе ( от воды и Духа).

Понятнее будет на примере компьютера.
Если вирус ( грех) съел часть программы, то её уже нет, программа не работает, а вирус продолжает уничтожать её

.Родиться свыше - это перезагрузить программу по новой. По образу ( Христос) и подобию Божьему.

И самое главное - откуда вы взяли, что "грех был причиной смерти."?

Возмездие за грех - смерть.

Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. (Римлянам 6:22).

Ибо возмездие за грех - смерть,
а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Римлянам 6:23).

[proxrista]

Писание говорит, что потомки Адама все теперь мёртвые по грехам.

И всем необходимо родиться свыше во Христе ( от воды и Духа).

Понятнее будет на примере компьютера.
Если вирус ( грех) съел часть программы, то её уже нет, программа не работает, а вирус продолжает уничтожать её

.Родиться свыше - это перезагрузить программу по новой. По образу ( Христос) и подобию Божьему.


Возмездие за грех - смерть.

Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. (Римлянам 6:22).

Ибо возмездие за грех - смерть,
а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Римлянам 6:23).

- А сделанный грех рождает смерть... Написано.

[proxrista]

Вы говорите штампами. Не морочьте людям голову. Грех - не является препятствием для общения Бога с человеком.
Грех не разделяет Бога с человеком, но человек перестает видеть своего Поводыря. А неверующий и вовсе убежден, что он сам хозяин и свое судьбы и своей жизни.
Если бы грех, разделял Бога и человека, то Христос обходил бы грешников стороной, как обходят прокаженных.
Как видите, иллюзия разделения с Богом у человека из-за согрешения не может никак быть причиной его смертности. Смерть была еще до поедания плодов с ДПДиЗ Адамом с Евой в Эдеме. Об это Бог прямо говорит, предупреждая Адама:
"...ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. "
А вот о грехе в Эдеме нет НИЧЕГО!
Кто еще что может привести убедительного в том, что смерть является следствием греха, а грех - ПРИЧИНОЙ смерти?
Просто интересно, откуда взялся этот штамп, что грех является причиной смерти?
А вот ап. Павел утверждает, что человек даже СМЕРТЬЮ своей служит Господу!

- Так написано - Иакова: 1 / 15 -


15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.


- Куда уж убедительней - прямо так и написано и даже без вариантов.

- - - Добавлено - - -

А вот ап. Павел утверждает, что человек даже СМЕРТЬЮ своей служит Господу!

- Так это Апостол и у Апостолов так может быть.

- - - Добавлено - - -

Вы говорите штампами. Не морочьте людям голову. Грех - не является препятствием для общения Бога с человеком.
Грех не разделяет Бога с человеком, но человек перестает видеть своего Поводыря. А неверующий и вовсе убежден, что он сам хозяин и свое судьбы и своей жизни.
Если бы грех, разделял Бога и человека, то Христос обходил бы грешников стороной, как обходят прокаженных.

- 2 - е Коринфянам: 6 / 14 - 18 -


14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.


выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.


- Вот Бог и призывает.

[proxrista]

А вот о грехе в Эдеме нет НИЧЕГО!

- Так далее нам и разъяснялось - что всякий грех есть и беззаконие - заповедь Бога Адаму и есть первая заповедь ранга закона - со смертным исходом - вот он и не устоял и нарушил эту заповедь - грех сделал - к смерти своей и сделал.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=VladK;4214963]А как вы понимаете, что "в нем все согрешили"?


- А так и понимать - как и написано - к Римлянам: 5 / 14 -


14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.


Адама, который есть образ будущего.


- Адам есть образ - и все остальные и пошли вслед за ним - стали такими же как и он - вот как вид творения уже - жить и существовать в образе Адама - в рамках греховного образа Адама - а есть еще и образ Христа...

[proxrista]

[QUOTE=VladK;4214963]
Человека нельзя назвать согрешившим, если нет закона.


- Всякая неправда есть грех. Человека нельзя назвать преступником, но отнюдь не согрешившим и не греховным - к Римлянам: 4 / 15 -


15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.


- А если углубиться в понятие греха - то мы и найдем, что грех может и оживать в теле человека и умирать, но и управлять телом человека - как господин рабом - и даже через плотские помыслы - вот что такое греховность человека - и рабство греху.
Как вы думаете, почему Иисус, пребывая в теле человеческом уже и даже не в прославленном - не в таком, какое было сначала у Адама - да при наличии более 600 уже смертных заповедей закона, да при голоде - не согрешил?
Вот Адам даже есть не хотел, но поддался искушению и согрешил - нарушил заповедь Бога - а Христос будучи невероятно голодным - но так и не поддался?
Что такое есть во Христе и чего небыло еще тогда в Адаме?

[proxrista]

Сергей Ортодокс

"В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с)

Вопрос был скорее о том, кто же такой сатана? Или у каждого он свой?
А если еще вспомнить о том, что и Бог искушает, то вопрос о том "искушает ли Бог или нет" становится просто бесполезным, как например: "А мыслит ли Бог, а чувствует ли Бог, а видит ли, а слышит ли?". Все подобные вопросы сводятся лишь к одному: "А есть ли Бог?".
Если с этим еще кто не определился, то все разговоры о Боге - "переливание из пустого в порожнее".
Нельзя подходить к Богу, как к предмету исследования. Ну, стали бы вы (я не к конкретно к вам, Сергей, обращаюсь) с подобными вопросами о своем отце, о своей матери, о свое жене, о своем сыне? Вас гораздо больше волнуют, наверное, ваши отношения с ними, а не то, слышат, ли они, чувствуют ли?
Бог и Авраам - тема об отношениях верующего человека с Богом. Не больше и не меньше.

- Слово Божие учения Иисуса Христа и разъясняет - Иакова: 1 / 13 - 15 -


13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.


- Вот и: 13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает


потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,


- Учение Иисуса Христа и ставит все точки над и - раскрывает весь смысл ранее непонятного и скрытого.

- - - Добавлено - - -

Откуда же вы это можете знать, если сами же цитируете библию?
Или у вас библия без ВЗ? Но так и в НЗ в молитве "Отче наш" Христос прямо обращается к Отцу:
"...и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого."
К кому же, по вашему, Христос обращает эти слова "не введи нас в искушение"? Зачем просить о том, чего, по вашему, Отец и так не делает? Может Иисус, как и Авраам, чего-то недопонимал?

- Потому что во власти Бога уберечь вас от этого.

[proxrista]

[QUOTE=VladK;4205738]LORALARA

Так люди, или сатана?
Или для вас это одно и то же? Напомню, что Христос называл Себя "Сын Человеческий".
Как люди могли привести Его на крест, когда это было Его добровольным решением и Волей Отца?

- Человек становится соучастником греха - соглашается это сделать - вот понаблюдайте сами за собой - как это происходит - и действие греховное делает человек. Грех невидим - потому и надо покаяние во имя Христа - отделиться - отделить себя от греха при этом и грех тогда и остается один на Один с Богом, -
а что Бог сделал во Христе также?
А вот что - к Римлянам: 8 / 3 -


3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,


и осудил грех во плоти,


- Вот человеку и надо через покаяние - отречение от греха - и буквально убивать этот грех в теле своем - своим покаянием - своими отричением - а грех уже осужден - вот он и истаивает в теле человека тогда уже. И так снова и снова - убивать грех силой Божией и смертью Христа - во Христе Иисусе.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=VladK;4205738]LORALARA

Так люди, или сатана?
Или для вас это одно и то же? Напомню, что Христос называл Себя "Сын Человеческий".
Как люди могли привести Его на крест, когда это было Его добровольным решением и Волей Отца?


- Знающие закон должны быть послушны закону - по закону слушаться Христа во в с е м - как Пророка Божия - удостоверенного в этом и силами Отца и Сам Отец и глаголил это с Небес.
Вот они и согрешили - нарушили закон, который заставляет их подчиняться, но не рассуждать.

[proxrista]

[QUOTE=VladK;4205738]LORALARA


""Если смотреть по ФАКТУ, то не всем. (Христу, например, спасение предложил Петр, а в ответ Христос обозвал его "сатаной").
А если вы будете утверждать, что люди сами просили их потопить, это будет вовсе абсурдно.
Какая была нужда Богу насылать потоп на остальных (включая малых детей)? Почему бы "добренькому богу" не ограничиться воспитательной беседой?

Прежде дал убить Его. А зачем надо было доводить до этого?


А когда "естественные причины" служили кому-то оправданием?
Я не об оправдании греха вам говорю, а о том зачем Бог допустил появление греха?""



- Человек должен понять - что он ничто без Христа - без Духа Христова.
А как произвести рождение Детей Божиих?
Да чрез смерть Христа за них на кресте.


- Грех делает человек, а не Бог.

- - - Добавлено - - -

Поэтому мне, например, совсем непонятно, ваше согласие с Иаковым, и игнорирование всех других мес, где ясно написано, что Бог искушает.

- А вот вам обоснование - если пока что непонятно - 1 - е Иоанна: 4 / 6, к Галатам: 1 / 8 - 9 -


6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


- Все ранее примеры и подводили вас к этому, - что есть Слово Божие, Которое сбывается - вот и слушайтесь, что вам говорят в Новом Завете - а иначе будет как и с теми, кто не стал строить ковчег.
Вот и в с е - начало и конец мудрости - ...


- То есть речь о том, что вы не можете рассматривать все Библейские примеры вот без этого -


- Иакова: 1 / 13 - 15 -


13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.


- Вот и: 13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает


потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,


- Вот и просите мудрости у Бога, чтобы разуметь каждый случай в отдельности и почему так, но не отрицать написанное при этом.

[Вячеслав Цуркан]

Вы говорите штампами. Не морочьте людям голову. Грех - не является препятствием для общения Бога с человеком.
Грех не разделяет Бога с человеком, но человек перестает видеть своего Поводыря. А неверующий и вовсе убежден, что он сам хозяин и свое судьбы и своей жизни.
Если бы грех, разделял Бога и человека, то Христос обходил бы грешников стороной, как обходят прокаженных.
Как видите, иллюзия разделения с Богом у человека из-за согрешения не может никак быть причиной его смертности. Смерть была еще до поедания плодов с ДПДиЗ Адамом с Евой в Эдеме. Об это Бог прямо говорит, предупреждая Адама:
"...ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. "
А вот о грехе в Эдеме нет НИЧЕГО!
Кто еще что может привести убедительного в том, что смерть является следствием греха, а грех - ПРИЧИНОЙ смерти?
Просто интересно, откуда взялся этот штамп, что грех является причиной смерти?
А вот ап. Павел утверждает, что человек даже СМЕРТЬЮ своей служит Господу!

Многие как и вы не понимают ни что такое грех, ни то к чему он ведёт, потому и грешат.
Ни то зачем умер Христос.
Но считают себя умнее других.Удачи.