С какой печати начать ?

[Геолог]

Да нет, это как раз антихрист, так как конкретно сказано, что он получит власть.

И саранче 9гл. дана будет власть вредить людям 5 мес., а это падшие ангелы.Эти существа - орудия Божьего суда этому миру.Возражение не принимается.
Успеха.

[Трэм]

Вот посмотрите вложение, только это все условно и возможно требует пересмотра. Вообще есть некоторый вывод, что на Откровение можно смотреть двояко, это как дуализм света. Если мы хотим измерить свойства волны, то теряем понимание о свете, как о карпускулах, и если мы хотим померить свойства света как частиц , то соответственно свойств волны упраздняем, все зависит от наблюдателя, от того что мы хотим понять. Потому что события происходят и на небе и на земле. Условно на небе нет нашего времени (только до и после или образы "как бы полчаса"), а на земле 1260 дней и другие пророческие дни. Поэтому на земле это может происходить в любой последовательности (условно, с нашей точки зрения, или вероятностно), то есть на небе как раз и происходит все как написано по порядку: 1-7 печати, потом 1-7 трубы и чаши, и даже может уже все произошло в другой реальности, но реализоваться это может по другому (и разная последовательность и даже где-то параллельно, дух дышет где хочет, это может означать, что замысел, откровение может реализоваться с разных точек и последовательно и параллельно и не для нашего логического ума, это не программа, а больше - выражение воли через что-то условно подобное, а точнее откровение, и только для духа, то есть удовлетворение целостностью и полнотою). Откровение это сама суть полноты судов (дух пророчества), а тела пророчества нет, то есть его реализация и понимание соответствия для нашего мира, как это будет выглядеть конкретно нет (отрывками из других пророчеств только), да и не надо наверное, просто схема показывает условное соответствие времени, а именно последняя седьмина плюс минус до этого и после, за основу взято пророчества Христа из Евангелий о последнем времени.

[Геолог]

Вот посмотрите вложение, только это все условно и возможно требует пересмотра. Вообще есть некоторый вывод, что на Откровение можно смотреть двояко, это как дуализм света.

Поработали хорошо над Откровением.

Конечно надо углубляться. Или вернее, подняться над ней до уровня птичьего полёта.

Пример с дуализмом света хороший ( но только как пример).

Вопрос: параллелизм в книге не видите?

Вы подходите для понимания книги как написано,- последовательно.

Но ещё Викторин Петавский предположил( по моему 5-й век), что события в Откровении не следует понимать последовательно (запутаемся).

А вот как их понимать? У меня так же есть некоторые схемы на этот счёт.

Изучение требует труда и времени.
Совет: не зацикливайтесь на "восхищении", "милленаризме" и др. спорных вопросах - понимание их придёт позже, с накоплением достаточного материала и не раньше.

Успехов Вам.

[vitaliyi]

И саранче 9гл. дана будет власть вредить людям 5 мес., а это падшие ангелы.Эти существа - орудия Божьего суда этому миру.Возражение не принимается.
Успеха.

Саранча-то тут причем? Книгу откровения нужно толковать с помощью Матфея 24гл, а она как раз говорит о антихристе при первой печати.

[Геолог]

Саранча-то тут причем? Книгу откровения нужно толковать с помощью Матфея 24гл, а она как раз говорит о антихристе при первой печати.

Так, повторюсь, 1-я печать в целом может быть озаглавлена "всемирное прельщение (или обольщение)". которая включает в себя появление на мировой арене властителя, который будет выдавать себя за Мессию и многих прельстит.

Но сам всадник - Это один из 4-х ангелов Откровения, которые развязываются и связываются в книге (6-я гл. они выпускаются на землю на конях, затем в какой то момент связываются, чтобы снова быть развязанными для последней битвы как орудия Божьего возмездия (Откр.9:14-18).

Но тут это не принципиальный вопрос.

Мф.24 нисколько не противоречит этому. Успехов.

[Трэм]

Поработали хорошо над Откровением.

Конечно надо углубляться. Или вернее, подняться над ней до уровня птичьего полёта.

Да, именно подняться, к престолу даже, как Иоанну было сказано: «взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего.» Откр. 4:1.

Пример с дуализмом света хороший ( но только как пример).

Конечно.

Вопрос: параллелизм в книге не видите?
Вы подходите для понимания книги как написано,- последовательно.
Но ещё Викторин Петавский предположил( по моему 5-й век), что события в Откровении не следует понимать последовательно (запутаемся).
А вот как их понимать? У меня так же есть некоторые схемы на этот счёт.

Согласен. Параллелизм там везде, поэтому схема это только схема очень условная, на которой все выразить невозможно, нужна не только я бы сказал трехмерная картинка, а более мерная по идее если это можно представить для глаз плотских. На самом деле конечно нужно подходить просто в целом, сверху, и вращать и перемещать, только это такие объемы вертуализации, что мозги не в силах. Или фантомашки: непонятный рисунок, но поменяя угол зрения, то вау, детали служат лишь гармонией целого, то есть к каждой детали прикрепляется что-то не с одной стороны, а с разных и рассматривать их отдельно или плоско бессмыслено.
А где ваши схемы?

Изучение требует труда и времени.
Совет: не зацикливайтесь на "восхищении", "милленаризме" и др. спорных вопросах - понимание их придёт позже, с накоплением достаточного материала и не раньше.
Успехов Вам.

Хорошо, спасибо.

[Геолог]

Согласен. Параллелизм там везде, поэтому схема это только схема очень условная, на которой все выразить невозможно, нужна не только я бы сказал трехмерная картинка, а более мерная по идее если это можно представить для глаз плотских. На самом деле конечно нужно подходить просто в целом, сверху, и вращать и перемещать, только это такие объемы вертуализации, что мозги не в силах. Или фантомашки: непонятный рисунок, но поменяя угол зрения, то вау, детали служат лишь гармонией целого, то есть к каждой детали прикрепляется что-то не с одной стороны, а с разных и рассматривать их отдельно или плоско бессмыслено.
А где ваши схемы?

Мозги и будут не в силах. потому как мы вламываемся в закрытую дверь, тогда как у двери есть ключ.

Ключём открыть - просто и почти без усилий. По-другому,- делать насилие.

Так и у книги Откровение есть ключ, вложенный в неё саму. И нам нужно обнаружить этот ключ, чтобы книга эта для нас была открыта.

Об этом ключе мы рассуждали вот здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t119483.html

А о схемах успеем поговорить, если Бог даст.

[Трэм]

Мозги и будут не в силах. потому как мы вламываемся в закрытую дверь, тогда как у двери есть ключ.

Ключём открыть - просто и почти без усилий. По-другому,- делать насилие.

Так и у книги Откровение есть ключ, вложенный в неё саму. И нам нужно обнаружить этот ключ, чтобы книга эта для нас была открыта.

Об этом ключе мы рассуждали вот здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t119483.html

А о схемах успеем поговорить, если Бог даст.

Вообще с ключом согласен конечно, другого ключа, как пророчества Иисуса в Евангелиях, я не нашел. Вы говорите про ключ вложенный в саму книгу Откровение? Сомневаюсь, потому как ключ всегда вне. Рассудите сами: машина состоит из деталей. Разберите машину - нет машины, а есть детали, но не в одной детали нет машины. А что есть машина? Это определенный порядок и количество деталей, что порождает новое качество. Но сама машина: порядок, предназначение где? Где-то вне, в духовном виде вообще, в голове, или как проект, чертеж, план, задумка. Вот это и ключ, поэтому хоть до мельчайшей детали можно разобрать машину, а машину не найти.
Вот это план и нужно понять. Единственное что удалось, это понять то, что будет две скорби, и пришествие Христа невидимое и видимое, земное и небесное, потому как Он:«превознесенный выше небес» Евр. 7:26, в общем зеркальное отражение небесного на земле.

[Геолог]

Вообще с ключом согласен конечно, другого ключа, как пророчества Иисуса в Евангелиях, я не нашел. Вы говорите про ключ вложенный в саму книгу Откровение? Сомневаюсь, потому как ключ всегда вне. Рассудите сами: машина состоит из деталей. Разберите машину - нет машины, а есть детали, но не в одной детали нет машины. А что есть машина? Это определенный порядок и количество деталей, что порождает новое качество. Но сама машина: порядок, предназначение где? Где-то вне, в духовном виде вообще, в голове, или как проект, чертеж, план, задумка. Вот это и ключ, поэтому хоть до мельчайшей детали можно разобрать машину, а машину не найти.
Вот это план и нужно понять. Единственное что удалось, это понять то, что будет две скорби, и пришествие Христа невидимое и видимое, земное и небесное, потому как Он:«превознесенный выше небес» Евр. 7:26, в общем зеркальное отражение небесного на земле.

Хорошие рассуждения и они не противоречат тому, что я говорю.


Не в одной детали какой то- ключ, но в целом его нужно увидеть. Иоанн исполнял при написании этой книги свой план, "задумку", как Вы говорите. Ему Богом дано было его предназначение и он с успехом его выполнил. Нам сейчас сложно с нашими мозгами, но книга сама - совершенна, поверьте. В ней нет никаких несуразностей, как может показаться.
Поэтому, написанная параллелизмом, она производит впечатление дежавю происходящих событий, если читать и понимать их как происходящих последовательно.

Потому и получается подчас у толкователей три воскресения, три пришествия, две скорби, 7 лет, вместо 3,5 и т.д.

Посмотрите на книгу в этом ключе, как бы со стороны, непредвзято.
Действительно,будет "тайное восхищение"Церкви, но не то о котором трубят диспенсационалисты. И видимый приход со святыми для последней битвы со злом. И всё это входит в одно Второе Пришествие Христа.

Приход за Церковью и вскоре приход с Церковью для суда - это одно.

Успеха.

[Трэм]

Хорошие рассуждения и они не противоречат тому, что я говорю.


Не в одной детали какой то- ключ, но в целом его нужно увидеть. Иоанн исполнял при написании этой книги свой план, "задумку", как Вы говорите. Ему Богом дано было его предназначение и он с успехом его выполнил. Нам сейчас сложно с нашими мозгами, но книга сама - совершенна, поверьте. В ней нет никаких несуразностей, как может показаться.
Поэтому, написанная параллелизмом, она производит впечатление дежавю происходящих событий, если читать и понимать их как происходящих последовательно.

Потому и получается подчас у толкователей три воскресения, три пришествия, две скорби, 7 лет, вместо 3,5 и т.д.

Посмотрите на книгу в этом ключе, как бы со стороны, непредвзято.
Действительно,будет "тайное восхищение"Церкви, но не то о котором трубят диспенсационалисты. И видимый приход со святыми для последней битвы со злом. И всё это входит в одно Второе Пришествие Христа.

Приход за Церковью и вскоре приход с Церковью для суда - это одно.

Успеха.

Ну, да, в принципе 3 воскресения, 2 скорби получается условно, пришествие тайное и явное, а если повернуть ребром, то одно. (Рота солдат стоят строем в одного, если смотреть сбоку, то их рота, а если спереди то все в одного сливаются). Так все по одному конечно, но в нашем мире (во времени) все дробиться, делится, это естественно. В одного понять наверное можно, но вряд ли вы это сможете представить в наглядном понятном виде, только в духовном может. Хотя не знаю, хотел бы я это увидеть, хоть как-то.

[Геолог]

В одного понять наверное можно, но вряд ли вы это сможете представить в наглядном понятном виде, только в духовном может. Хотя не знаю, хотел бы я это увидеть, хоть как-то.

Представить это можно и в наглядном понятном виде. Только факты из Откровения и др. мест Н.З., а не "духовные" выверты.

Мой метод я назвал даже так: очевидное-невероятное. Человек верующий смотрит, видит - и не верится ему.

Почему? Потому что Откровение, да и прочие Писания "задогматизировали" до неузнаваемости.

Нужно по-детски просто подойти к Апокалипсису, так сказать "с чистого листа". Тогда и можно будет увидеть единство и гармонию Откровения, конечно зная ключ к этой книге.

Откровение - это шедевр Богослова. Я называю эту книгу персидским ковром. Все детали до мелочей тут очень важны,- нет лишнего слова ни одного.

Так что дерзайте.

[стажерка]

ГЕОЛОГ Извините, но мне лично не понятен вопрос вначале темы. "С какой печати начать?"
так как Апокалипсис назван "книгой пророчества сего"(Откр.1:3) и стало быть касается ещё предстоящего исполниться будущего. Думаю, -это наиболее здравый подход, сохраняющий от перекосов.

А я думаю, что что вопрос интересный. Это исследовать нужно сначала, а обсудить наоборот. Вот сняли седьмую печать и что мы видим? Мы видим Ангелов , их семь и Они имеют трубы. "Им даны трубы " после снятия седьмой печати. "И СЕМЬ АНГЕЛОВ, имеющих СЕМЬ ТРУБ, начали трубить".

Что нам напоминают СЕМЬ ТРУБ? В.З. Иис. Навин гл.6.

Когда Моисей вывел народ из египетского рабства и довел до Иордана, власть, можно сказать переменилась. Преемником Моисея стал Иисус Навин. и ему Бог велел перевести народ через Иордан. И когда они перешли через Иордан перед ними стояла крепость Иерихон, которая затаилась в страхе. Что велел БОГ сделать Иисусу Навину, чтобы преодалеть это последнее препятствие перед входом в землю, где течет молоко и мед?,
Бог велел взять СЕМЬ священников, и дать им СЕМЬ труб юбилейных и начали они трубить. Что произошло в результате?
В результате пала стена крепости в основании, открывая путь в землю обетованную, Народ обрезался, и вошел в землю обетованную.
Вз. Иисус Навин, гл.6 + Н.З. Откровение гл.8.
В 1 пришествие произошла перемена Завета и как следствие перемена священства. Евр.гл.5. От Аарона ко Христу перешла власть быть первосвященником. У Христа священники - Ангелы и, что бы выполнить функцию священников, теперь Ангелам даны ТРУБЫ, трубить чтобы пало последнее препятствие перед входом в небесный Иерусалим. "ПЛОТЬ - ЗАВЕСА".

"Плоть и кровь не может наследовать царства небесного". 1Коринф.гл.15:49-53

[стажерка]

ГЕОЛОГ Почему? Потому что Откровение, да и прочие Писания "задогматизировали" до неузнаваемости.

Нужно по-детски просто подойти к Апокалипсису, так сказать "с чистого листа". Тогда и можно будет увидеть единство и гармонию Откровения, конечно зная ключ к этой книге.

Откровение - это шедевр Богослова. Я называю эту книгу персидским ковром. Все детали до мелочей тут очень важны,- нет лишнего слова ни одного.

Беру в поддержку себе ваши слова и продолжу анализировать шестую печать.

"Когда Он снял шестую печать .. и солнце стало мрачно как власеница, луна сделалась как кровь, звезды небесные пали на землю, ... и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и говорят Горам : падите на нас, и сокройте от лица, Сидящего на престоле и АГНЦА, Ибо пришел час суда ЕГОи кто может устоять?"

Христос предсказал эти события ученикам: Мф. 24:3,27,29,31.

... "Так будет пришествие Сына Человеческого: Солнце померкнет, луна не даст света своего, звезды спадут с небес, ... И пошлет ОН АНГЕЛОВ СВОИХ С ТРУБОЮ громогласною, и СОБЕРУТ Они избранных Его ".
В Откровении, гл.8:12. Своем Христос делает уточнение, Он говорит, что при этом будет трубить четвертый Ангел- Священники Христа: " Четвертый Ангел вострубит и померкнет 1/3 солнца, 1/3 луны и 1/3 звезд спадет с небес".

ПЯТАЯ ПЕЧАТЬ, здесь мы видим "белые одежды",

которыми отмечают праведников, именно Христовых избранников, убеливших одежды свои Кровью Агнца: о них в Откров.гл.7:4,9,13,14. "И слышал я число запечатленных, 144 000 из всех колен израилевых ... и Великое множество ... в белых одеждах, ... Это те кто пришел от великой скорби (после смерти Христа) Они убелили одежды свои кровью Агнца. - христиане, призывающие имя Христа.

[Геолог]

А я думаю, что что вопрос интересный. Это исследовать нужно сначала, а обсудить наоборот. Вот сняли седьмую печать и что мы видим? Мы видим Ангелов , их семь и Они имеют трубы. "Им даны трубы " после снятия седьмой печати. "И СЕМЬ АНГЕЛОВ, имеющих СЕМЬ ТРУБ, начали трубить".

Что нам напоминают СЕМЬ ТРУБ? В.З. Иис. Навин гл.6.

Когда Моисей вывел народ из египетского рабства и довел до Иордана, власть, можно сказать переменилась. Преемником Моисея стал Иисус Навин. и ему Бог велел перевести народ через Иордан. И когда они перешли через Иордан перед ними стояла крепость Иерихон, которая затаилась в страхе. Что велел БОГ сделать Иисусу Навину, чтобы преодалеть это последнее препятствие перед входом в землю, где течет молоко и мед?,
Бог велел взять СЕМЬ священников, и дать им СЕМЬ труб юбилейных и начали они трубить. Что произошло в результате?
В результате пала стена крепости в основании, открывая путь в землю обетованную, Народ обрезался, и вошел в землю обетованную.
Вз. Иисус Навин, гл.6 + Н.З. Откровение гл.8.

Это хороший пример из В.З. и хорошая аллюзия на "последнюю трубу" в 1Кор.15:52

51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(Первое послание к Коринфянам 15:51,52).

Я об этом конечно знаю. И складывается впечатление, что либо Ап.Павел читал в своё время книгу Откровение, либо, что вероятней, имел личное откровение от Христа:

1. Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3. И знаю о таком человеке (только не знаю в теле, или вне тела: Бог знает),
4. что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(Второе послание к Коринфянам 12:1-4).

7-я труба - это восхищение Церкви,это 1-е воскресение.

7-я труба - это разрушение оплота врага, обители зла.

7-я труба по Откровению - это решающая победа в последней битве со злом (в битве Армагеддонской).

И все эти великие события, сопряжённые с тайной, произойдут в очень короткий срок (считанные дни).

[Геолог]

Беру в поддержку себе ваши слова и продолжу анализировать шестую печать.

"Когда Он снял шестую печать .. и солнце стало мрачно как власеница, луна сделалась как кровь, звезды небесные пали на землю, ... и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и говорят Горам : падите на нас, и сокройте от лица, Сидящего на престоле и АГНЦА, Ибо пришел час суда ЕГОи кто может устоять?"

Христос предсказал эти события ученикам: Мф. 24:3,27,29,31.

... "Так будет пришествие Сына Человеческого: Солнце померкнет, луна не даст света своего, звезды спадут с небес, ... И пошлет ОН АНГЕЛОВ СВОИХ С ТРУБОЮ громогласною, и СОБЕРУТ Они избранных Его ".

В этом отрывке, что Вы процитировали из Ев. Мф.24гл., сопряжены 6-я и 7-я труба, 6-я и 7-я печать и т.д.

И неудивительно, потому что эти последние события будут происходить быстро.

Всё же, зная ключ к Откровению, я мог бы с Божьей помощью разделить точно по Откровению,- что за чем идёт.

Но Христос в беседе на Елеонской горе не преследует цель детально всё рассказать, зная, что позже Дух Святой откроет Откровение Иоанну, но даже в общих чертах сказанное на Елеоне в точности подходит к тому, что мы читаем в Апокалипсисе.

И у меня есть наглядные факты - рабочие схемы сравнений 7 печатей с 7 трубами, с 7 чашами, с 7 светильниками даже и разумеется с Елеонской беседой Христа с учениками.

Учение Христа, Иоанна, Павла и др. Апостолов ни в коей мере не противоречит одно другому, но выступает в Н.З. как единый "образец здравого учения"

13. Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
(Второе послание к Тимофею 1:13).

И этот "образец" - канон записан в каноне Нового Завета.