Двое или трое?

[kLeonid]

Именно так и говорят в собраниях, а нас больше,
подразумевая что с ними уж наверняка Христос.
Загадка в сути во имя Его.
Не все собираются во имя Христа.
Чаще во имя своего собрания.
Интересно что на иврите перевод от имени Моего.
Кто имеет право говорить от имени Христа?
Верно, посланники.
Если не послан, то и силы не дано, а если посланы Пославшим их,то и полномочия и власть и сила даны говорить и действовать от имени Пославшего.
Даже в мире есть выражение от имени и по поручению....

Все это интересно подмечено, но мы сейчас уважаемая Двора разбираем не то, что кто то сказал, а что сказал Христос...
Поэтому нужно старатся не уклонятся от заданой темы.
Счастливо и всех вам благ.

[shlahani]

shlahani

Я всегда ценил Ваши замечания и, честно говоря, был несколько удивлен Вашим первым ответом. Но теперь, слава Богу, мои сомнения разрешились. Большое спасибо.

Владимир 3694, да это ж всё в процессе обсуждения и выясняется. Когда начинаешь писать сообщение в тему, ещё толком не представляешь, что именно.
Даже более того, как раз враждебно настроенные участники могут дать ответ по истине. У Иисуса ведь так: не личная симпатия решает вопрос, а истина, откровение по истине.

Насчёт свидетелей.
Впервые слово свидетель в библии появляется, когда Иаков убегает от Лавана, и они заключают договор на холме Галаад. Иаков ставит там камень, делает памятник. И этот камень Лаван называет свидетелем между ними, чтобы Бог видел их даже в отсутствие человека.
Там упоминается Бог Авраама и Бог Нахора, и Бог их отца.
То есть этот камень не просто свидетель отношений двух родственников, это свидетель того, кого себе избирает Бог из определённого количества людей (вначале Фарра, потом Авраам, потом Исаак, потом Иаков). Нахор не выбран, Лот не выбран, Измаил не выбран, Исав не выбран.
Затем во Втор.17 Бог определяет наказания. Первое наказание по тяжести - за преступление против Бога, за служение иным богам (даже если это боги, украденные Рахилью у её отца Лавана). Смертная казнь камнями (свидетелями, надо полагать). Одного свидетеля недостаточно, формулирует Моисей. Требуется два свидетеля или три свидетеля. Причём эти свидетели - первые исполнители приговора (потом Савл будет сторожить одежды свидетелей на казни Стефана).
А Иисус ведь уже сказал, что ни одна йота из закона не пропадёт. То есть и вот эта формулировка смертной казни не пропадёт. Иисус ведь не сказал: не кидайте камни в женщину, взятую в прелюбодеянии. Он, напротив, сказал: кидайте камни!
И тут вот ученики спрашивают Иисуса, кто больше в небесном царстве. Ясно, что они исходят изо всех этих законов: кто больше, тот и будет решать, кидать камни или нет.
Иисус им намекает, что они спрашивают не от стремления исполнять желания Бога, а от стремления исполнять свои желания.
И предписывает им: если согрешит против тебя твой брат,то возьми свидетелей и обличи его.
Да? Моисей говорит о согрешившем против Бога, о служившем иным богам.
А Иисус даёт понять, что они, раз спрашивают, кто больше, не о Боге думают, а о себе.
Вот он их так и учит (Иисус вообще на удивление терпелив: то сирофиникиянка ему дерзит, то женщина с кровотечением, то Иаков с Иоанном собираются к нему на престол, - но мы не слышим от Иисуса чего-то подобного Моисею, земля не разверзается, огонь с небес не сходит...) - берёт их точку зрения эгоистичную и говорит: бери свидетелей, иди и обличай, да будет он тебе язычник и мытарь!
Если вы хотите по закону, по осуждению вашей плоти, то без сожаления превращайте вашего брата-еврея в язычника.
И только дальнейшая его проповедь позволяет понять, что не плоть важна, а дух, и не осуждение важно, а милость.
Да? По вашему жестокосердию Моисей позволил разводиться, а вначале так не было.

[Scia]

Как известно, Матфей (18:20) приписывает Иисусу следующие слова:

Цитата из Библии:

... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Почему спасение в одиночку невозможно, мне (более или менее) понятно. Но почему Он не указал конкретный минимум?

Экзегеты разных конфессий трактуют Его слова всяк в свою пользу. Но, насколько мне известно, ни один-таки не касается этого (весьма, на мой взгляд, деликатного и существенного) вопроса. Так что, если кто желает помочь разобраться, убедительно прошу не отвлекаться на то, как "космические корабли бороздят просторы Большого театра" (с), а обяснить, почему Он сказал то, что сказал, а не, к примеру,

"не меньше двух"
или
"не меньше трех"?

Насчёт "космических кораблей бороздящих просторы..." - многим из тех, кто "за кадром", такие "типа отходы от темы в сторону" куда интереснее.. и богословско-продвинутых рассуждений от самых сдержанных и образованных участников беседы в том числе. Просто для того, чтобы быть в курсе насчёт самого интереса, нужно следить за ходом подобных высказываний и тем, что происходит в это же время в мире... Вот птички недавно "небесные" попадали в Америке (Новый мир) и в старушке Европе тоже (т.е. не просто по обе стороны Атлантики).. А ведь в этом проявил себя резонанс к моим последним постам, и к "Вартимею..." Хотя, лично я ничего прямо про птичек в последнее время не говорил. Слова даже такого не употреблял, но всё более размышлял о посеянном у дороги и ... человеческих душах. Что символизируют онные "птички", что в притче о Сеятеле? (Странное какое-то пояснение имееется в Библии, из которого выходит, что птички небесные равны ... Сатане.)

Теперь, что касается вашей темы. Почему это спасение в одиночку не возможно? Просто в этом случае Христос будет пребывать внутри одиночки. Для того же, чтобы его тело проявилось наруже, - среди людей (εἰµι ἐν µέσῳ αὐτῶν, да ещё и в центре; = центральному положению бесед, определяющих поведение, быт, культуру), - должен, как минимум, происходить разговор о нём (= действию информационного поля "проэцируемого" извне наружу, при том что влаживается таковое в самого человека не только извне, но ведь ещё и изнутри ... Те же сны. Но данный приток информации большинству внешних не ведом. Закупорен...).

Будут же если многие говорить о нём преимущественно с позиции мяса - значит и будет среди них обитать исключительно "христос колбасный", ряженый в обычные ли, или преображённые одежды. Среди людей, но .... не в мире, - ведь без людей Христа, даже в виде "колбасных" статуй и картин информационно не существует, по той простой причине, что нечему (без минимум хотя бы двух говорящих обезян ) ни считывать его, ни культивировать. Для природы-Матушки, ведь, самого по себе Христа Колбасного нету - пустее не бывает места, - но есть дерево разрисованное минеральными и органическими разноцветными смесями, есть камни, и т. д.

Но что такое - болтовня двух человек? А если они антиподы в воззрении на Христа? Как таковой "вырисуется внешне" в устойчивом виде? Для более-менее устойчивых информационных форм и программулин, особенно при при обмене, нужен сторонник. Но если все о КОЛБАСЕ одного и того же мнения - то в чём тогда реализуется развитие Христова тела? Ведь люди ограничены в знании. Но и сам процес познания, творчества - разве не важнее ли самого чистого знания? Значит в дополнение к двум единомышленникам должен быть и собеседник-антипод. Ну и так дальше...

[Scia]

Понятно, что вопрос этот восходит ко временам Моисея. Как я писал в исходном сообщении, у христианских экзегетов я ничего (даже невнятного) по поводу, почему "или" я не нашел. Полагаю невероятным, чтобы иудейских мудрецов сей вопрос не интересовал, и они оставили его без ответа. Может, кто в курсе. как он решается в иудейской традиции?

"Два единомышленника" сохраняют культуру, но без третьего - "антогониста" - она обречена зачерстветь без развития. Только "три человека" представляют, реализуют механизм минимально возможного большинства и меньшинства (также посредничества и нейтралитета). Проявляется истинная конкуренция для наработки и реализации лучшей идеи. Жизнь делается куда насыщенее и интереснее. И т. д.

20 οὗ γάρ εἰσιν δύο ἢ τρεῖς συνηγµένοι εἰς τὸ ἐµὸν ὄνοµα,
ἐκεῖ εἰµι ἐν µέσῳ αὐτῶν.

два или три не субстантивированы артиклями. Но судя по мужескому или женскому роду τρεῖς речь преимущественно идёт про людей.

[Scia]

Это понятно. Мой вопрос заключается в ином: почему "или"? По логике, в одних случаях достаточно двух, а в других необходим третий. В каких? Должен быть список. Иначе неизбежны раздоры и расколы. Не потому ли (в частности) споры и разделения в Церкви начались аж в первом веке, что те, кому положено, не знали, когда - сколько?

Для кого Иисус - плотский, - третий не нужен. Для кого же - дух, (который внутрь ничего не принимает, так как от начала наполнен) то двое полюбому отыщут третьего...

------------------------------------------------------

((( )))
Третьим будеш?
..Возлечь на крест. За всех!!!
Угу!

(Первый в еврейкой ермолке...)

[Andrei.]

Как известно, Матфей (18:20) приписывает Иисусу следующие слова:

Цитата из Библии:

... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Почему спасение в одиночку невозможно, мне (более или менее) понятно. Но почему Он не указал конкретный минимум?

Экзегеты разных конфессий трактуют Его слова всяк в свою пользу. Но, насколько мне известно, ни один-таки не касается этого (весьма, на мой взгляд, деликатного и существенного) вопроса. Так что, если кто желает помочь разобраться, убедительно прошу не отвлекаться на то, как "космические корабли бороздят просторы Большого театра" (с), а обяснить, почему Он сказал то, что сказал, а не, к примеру,

"не меньше двух"
или
"не меньше трех"?

Ключом здесь является Имя!

А Имя Ему-Слово Божие.

13 [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие".
(Откр.19:13)

И получается:кто соберется во Слово Мое!

То есть как минимум двое один говорит(Слово)другой слушает.Когда человек говорит Истину он говорит Слово Божие.
Говорение Слова-есть передача Духа Слова.
А Дух Слова-это и есть Христос!

Примерно так!

[санек 969]

Как известно, Матфей (18:20) приписывает Иисусу следующие слова:

Цитата из Библии:

... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Почему спасение в одиночку невозможно, мне (более или менее) понятно. Но почему Он не указал конкретный минимум?

Экзегеты разных конфессий трактуют Его слова всяк в свою пользу. Но, насколько мне известно, ни один-таки не касается этого (весьма, на мой взгляд, деликатного и существенного) вопроса. Так что, если кто желает помочь разобраться, убедительно прошу не отвлекаться на то, как "космические корабли бороздят просторы Большого театра" (с), а обяснить, почему Он сказал то, что сказал, а не, к примеру,

"не меньше двух"
или
"не меньше трех"?

Я считаю, что эти слова Иисуса применимы к любым отношениям в среде христиан, как в общении, как при исследовании слова, как при принятии решений.
Один человек легко может ошибиться в понимании, в принятии решения, но если рядом есть ещё кто-то, то другой может иметь иной взгляд на положение вещей, а в общении, разномыслии или наоборот в солидарности Иисус наведёт на правильные мысли, так как двое или трое, это уже собрание во имя Его.

[Orly]

Ключом здесь является Имя!

А Имя Ему-Слово Божие.

13 [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие".
(Откр.19:13)

И получается:кто соберется во Слово Мое!

То есть как минимум двое один говорит(Слово)другой слушает.Когда человек говорит Истину он говорит Слово Божие.
Говорение Слова-есть передача Духа Слова.
А Дух Слова-это и есть Христос!

Хорошее объяснение, Andrei!
Можно еще добавить, что Дух Слова (Тот, Который с большой буквы) есть Дух Любви. Там, где двое или трое собраны во имя Любви, а значит сочувствия, поддержки, взаимопомощи, самоотверженности, спасения ближнего, среди них Христос.

[Andrei.]

Хорошее объяснение, Andrei!
Можно еще добавить, что Дух Слова (Тот, Который с большой буквы) есть Дух Любви. Там, где двое или трое собраны во имя Любви, а значит сочувствия, поддержки, взаимопомощи, самоотверженности, спасения ближнего, среди них Христос.

Согласен с Вами.Спасибо за поддержку!

[vladco]

Andrei., пришла потрясающая мысль. Где Господь собирает всех любящих Его?
Во святом граде!!! Там Он среди них, тех кто вошел в Него.

2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Откр.21:2-4)

[Andrei.]

Andrei., пришла потрясающая мысль. Где Господь собирает всех любящих Его?
Во святом граде!!! Там Он среди них, тех кто вошел в Него.

2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Откр.21:2-4)

Церковь,Дом молитвы,Царство Божие!!!

[Владимир 3694]

Почему это спасение в одиночку не возможно?

Потому что любовь должна быть направлена вовне. Только тогда возникает система взаимосвязей, в которой Он проявляется. Двое или трое.

в этом случае Христос будет пребывать внутри одиночки.

Не будет. Разве что

исключительно "христос колбасный"

Но, как Вы верно заметили,

самого по себе Христа Колбасного нету - пустее не бывает места

Что же до третьего, совсем не обязательно, чтобы

в дополнение к двум единомышленникам должен быть и собеседник-антипод.

А если суперпозиция (третий?)

[Смирна]

Церковь,Дом молитвы,Царство Божие!!!

Аха... А Он пришёл, и почему-то сказал, что Храм, которым так восхищаетесь, РАЗРУШУ...

И куда вы все, без "дома молитвы"?!

[Scia]

Потому что любовь должна быть направлена вовне. Только тогда возникает система взаимосвязей, в которой Он проявляется. Двое или трое.

Значит любовь в отношении самого Христа, который внутри серца - не является настоящим - действительным условием для спасения души? Ну-ну...

Не будет. Разве что...

Почему это не будет Христос пребывать внутри одинокого сердца? Разве он не испытывал сам тяжелейшие приступы одиночества, находясь даже в окружении женщин, которые служили ему всем своим имением? Чтобы запел ваш мессия, окажись он на моём месте
Неужели сердце человеческое, отделённое от толпы, отначала без дверей в Небесное Царствие? Другое дело, - потребует ли сам человек войти в эту дверь, если оказался чужим в мире своих же подобий?
...

(Кстати, предыдущие посты написаны мною, едва начал читать тему, - при чём как всегда "в стиле" возникновения и развития мысли по ходу написания самих постов.

Только сейчас и прочёл вашу мысль о минимальном большинстве, а также некого участника "А про людей ли здесь речь?". Ну и другие какие, которые развил в своих не подозревая вообще о существовании и тем более содержании ваших... Какова вероятность таких совпадений? Случайны ли они? К сожалению, и на этом форуме тоже никого не интересуют такие вот, страненькие моментики бытия, которые чётко указывают на существование этого мира Нечто...)

[shlahani]

Я сейчас ещё заметил у Матфея, как формируется это число (двое или трое).
Иисус говорит сначала конкретному слушателю (одному): "Если против тебя согрешит твой брат, то.... возьми с собой ещё одного или двух, чтобы ртами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово."
Получается: берёшь с собой одного - подтверждение двумя ртами.
Берёшь с собой двух - подтверждение тремя ртами.
Затем Иисус вновь обращается ко всем слушателям: "Если двое из вас согласятся просить..."
И объясняет, почему это так: "Потому что, где двое или трое собраны в моё имя, там я посреди них".
Необычайно это всё записано, каждое слово в строку.