Двое или трое?

[Толковник]

Деяния

А меня-таки, как раз, эта бредовая мыслишка посетила. Сказано: "двое или трое". ФСЁ. А кто сказал: "чем больше, тем лучше"?

P.S. Только из Деяний не надо, хорошо? Что там, в Иерусалиме, после Вознесения происходило, у меня особое мнение, как Вы знаете.

Извините, пока успел прочитать только первую и последнюю страницы ветки, ваше мнение о Деяниях высказано здесь или где-то в другом месте?

[ДEMA]

Как известно, Матфей (18:20) приписывает Иисусу следующие слова:

Цитата из Библии:

... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Почему спасение в одиночку невозможно, мне (более или менее) понятно. Но почему Он не указал конкретный минимум?

Экзегеты разных конфессий трактуют Его слова всяк в свою пользу. Но, насколько мне известно, ни один-таки не касается этого (весьма, на мой взгляд, деликатного и существенного) вопроса. Так что, если кто желает помочь разобраться, убедительно прошу не отвлекаться на то, как "космические корабли бороздят просторы Большого театра" (с), а обяснить, почему Он сказал то, что сказал, а не, к примеру,

"не меньше двух"
или
"не меньше трех"?

может слова Иисуса Христа следует понимать как и 2 так и 3 то есть когда 2 и 3 будут вместе

[Чудоковатый]

может слова Иисуса Христа следует понимать как и 2 так и 3 то есть когда 2 и 3 будут вместе

НАПРИМЕР ДВОЕ ПРАВОСЛАВНЫХ И ТРОЕ БАПТИСТОВ

[Владимир 3694]

А в Библии сказано где-то о разделении души на три части (нижнюю, среднюю и верхнюю)?

Библия написана таким языком, что воспринимается как хоть и Священная, но, всё-таки, история. И неудивительно, что в ней мы встречаем "факты" и "события", которые - на современном уровне знаний - воспринимаются как противоречащие законам природы, а порой и нормам элементарной нравственности и морали. Закрывать на это глаза или объяснять всё это дежурной отговоркой, дескать, "Богу всё возможно" (с), конечно, можно, но, на мой взгляд, неразумно. Да, конечно, Богу всё возможно, но... не будем об этом, ибо это уведет нас слишком далеко от темы.

Но, на самом деле, никаких "нескладушек" в Библии. Просто, не о том она говорит. А говорит она о душе. И не только о её "устройстве", но - главное! - о том, как человеку стать совершенным, как Отец Небесный. (с) Это и есть Закон. А Иисус Христос, Сын Божий и, в то же время, Сын Человеческий, его исполнил, сделав возможной связь человека с Отцом.

[Владимир 3694]

ваше мнение о Деяниях высказано здесь или где-то в другом месте?

В целом - нет. С отдельными моментами можете ознакомиться, чпокнув по ссылочке в моей подписи (Писанина) и почитав статью "Федот, да не тот". Статья, предупреждаю, большая: страничек 200 - если считать в Word'е 12-м шрифтом. Потому что в свое время планировалась быть второй частью книжки, фрагменты из которой опубликованы там же. И еще предупреждаю: каким бы ни было Ваше отношение к прочитанному, в дискуссию вступать не буду, поскольку исторический аспект Писания меня больше не интересует. Совсем.

[Владимир 3694]

может слова Иисуса Христа следует понимать как и 2 так и 3 то есть когда 2 и 3 будут вместе

В рамках концепции Е. Полякова (мир ему)? Нет. Работу он провел, конечно, титаническую и (в чем главная его, на мой взгляд, заслуга) - пробудил в нескольких человеках желание заняться серьезным изучением Писания. Но расхождения по некоторым основополагающим вопросам помешали нашему сближению.

[Владимир 3694]

Чудоковатый

Спасибо за то, что заглянули в тему.

[Толковник]

Благодарность

Библия написана ...

Спасибо за пояснение.

[Чудоковатый]

Чудоковатый

Спасибо за то, что заглянули в тему.

не за что, я отреагировал на то, что увидел участника с ником Толковник, вот и заинтересовался о чем разговор. Я собственно пошутил надеюсь вы поняли, я ничего не имею против ни Православных ни Баптистов, по моему руководство их ведет правильным курсом

[Sеlena]

Как известно, Матфей (18:20) приписывает Иисусу следующие слова:

Цитата из Библии:

... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Почему спасение в одиночку невозможно, мне (более или менее) понятно. Но почему Он не указал конкретный минимум?

Экзегеты разных конфессий трактуют Его слова всяк в свою пользу. Но, насколько мне известно, ни один-таки не касается этого (весьма, на мой взгляд, деликатного и существенного) вопроса. Так что, если кто желает помочь разобраться, убедительно прошу не отвлекаться на то, как "космические корабли бороздят просторы Большого театра" (с), а обяснить, почему Он сказал то, что сказал, а не, к примеру,

"не меньше двух"
или
"не меньше трех"?

Имеется ввиду что можно или 2 или 3,главное не меньше.

[Ilia Krohmal]

Как известно, Матфей (18:20) приписывает Иисусу следующие слова:

Цитата из Библии:

... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Почему спасение в одиночку невозможно, мне (более или менее) понятно. Но почему Он не указал конкретный минимум?

Экзегеты разных конфессий трактуют Его слова всяк в свою пользу. Но, насколько мне известно, ни один-таки не касается этого (весьма, на мой взгляд, деликатного и существенного) вопроса. Так что, если кто желает помочь разобраться, убедительно прошу не отвлекаться на то, как "космические корабли бороздят просторы Большого театра" (с), а обяснить, почему Он сказал то, что сказал, а не, к примеру,

"не меньше двух"
или
"не меньше трех"?

Иисус говорил не Сам от Себя, а то что Ему поручил передать Отец.
А от Отца слово наставления исходит притчей.
Поэтому буквально - да, двое или трое человек собрались во Имя.
Во имя - значит ищущие живого Бога в духе и истине.
Но и внутреннее значение важно: собрались двое(в премудрости) или трое(в любви).

[Владимир 3694]

собрались двое(в премудрости) или трое(в любви).

Я уже говорил, что толкование, предложенное Е. Поляковым (мир ему) мне известно. Если бы я был с ним согласен то и вопроса бы не задавал, логично?

Тем не менее, спасибо.

[Владимир 3694]

можно или 2 или 3,главное не меньше.

С таким же успехом можно сказать, что главное - не больше. Я не иронизирую. Серьёзно: что в этом речении указывает на то, что одна половина из сказанного Иисусом - главное, а другая - второстепенное? И каков критерий определения " главности"?

[Ilia Krohmal]

=Владимир 3694;3556561

Я уже говорил, что толкование, предложенное Е. Поляковым (мир ему) мне известно. Если бы я был с ним согласен то и вопроса бы не задавал, логично?

А почему "мир ему"? Он жив?
Кстати, этот приём "двое или трое" есть и у Павла:

"Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое"(1-е Кор.14:27)

Или:

"восстанут двое против трёх, или трое против двух".

Или:

Обвинение принимай не иначе как при двух или трёх свидетелях(1-е Тим.5:19)

Тут явно используется одно и то же иносказание, что сужает круг предположений.
Двое или трое могут быть свидетелями.
А, как мы знаем, свидетели для духовного обвинения - это плоды: по плодам познаете их.
И вот здесь возникает ещё один вариант, который Павел говорит за несколько строк до фразы "обвинение принимай при двух или трёх свидетелях":

"Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в 1. слове и 2. учении"(1-е Тим.5:17)

К Титу он повторяет то же самое:

"Епископ должен быть...держащийся 1. истинного слова, согласного с 2. учением"(Титу 1:7,9)

Прямое наставление к Тимофею содержит то же увещевание:

"Занимайся чтением, наставлением и учением...вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасёшь и слушающих тебя"(1-е Тим.4:13,16)

Серьёзное увещевание о пребывании в Слове и Учении: пребывающий в нём спасёт себя и слушающих его.
Соответственно, не пребывающий в нём, достоин осуждения. Тем более если это пресвитер.
По поводу Слова и Учения Павел принципиален и категоричен:

"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема"(Гал.1:8)

Итак двое - это Слово и Учение.
Три свидетеля.
В связи с ними невозможно обойти наставление Иоанна:

"Всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста"(1-е Иоанна 4:3)

Три свидетеля: слово, учение, и дух, исповедующий Иисуса Христа, пришедшего в нашей плоти.
Следующие слова Иоанна, как кажется, ставят точку в свидетельстве трёх:

"И три свидетельствуют на земле: дух(исповедующий), вода(слово жизни) и кровь(откровение учения)"(1-е Иоанна 5:8)

Это замечательным образом стыкуется с Иисусом Христом,

"пришедшим не водою только, но водю и кровию, и Дух свидетельствует о Нём, ибо Дух есть истина"(5:6)

У Павла этот дух, исповедующий Христа, пришедшего во плоти, звучит как дух усыновления, и как целомудрие, которое объединяет дух, душу и тело(три) в единого Нового человека.
Целомудрие - плод духа человека, духа усыновления, исповедующего Иисуса Христа, пришедшего в его плоти.
Этот плод разобран по косточкам в теме Новый человек.
Но здесь уместно будет сказать, что он проявлется в Сыновнем мышлении, чувствах, намерениях, желаниях, устремлениях, мотивах, восприятии.
То есть человек во всём: в большом и малом, помышляет, пребывает как сын Божий.
Это достаточно зрелый плод - плод зрелого сознания человека, познавшего единство с Отцом.

Что же получается?
Христа буквального, по плоти, пронзили копьём и выткекла вода и кровь: слово жизни и откровение учения.
И те-то, кто смог пронзить копьём, узрели Его!(см. Откр. Иоанна).

Стало понятно, почему двое или трое свидетелей.
Если испытывать человека по слову и учению - то это проще и понятнее, нежели чем испытывать тремя свидетелями, где третий - это дух, распознать которого могут только зрелые христиане.

Пройдя этот круг рассуждений, следует признать, что особого отличия с выводами Полякова нет.
Потому что Слово и Учение(двое) весьма близки премудости; а дух, пребывающий в Слове и Учении и исповедующий, являющий Христа во плоти(трое), безусловно имеет плод любви, как совокупность совершенства, присущего сынам Божиим.

Но эти подробности должны сослужить нам хорошую службу, как благовременная помощь в повседневной жизни.

[Владимир 3694]

А почему "мир ему"? Он жив?

Увы, безвременно ушел от нас. Но ведь у Бога все живы, не так ли? Да дарует ему Творец мир, шалом.