Есть ли воля у Ангелов?

[Sleep]

Уже из самой полемической беседы между сатаной и Богом в книге Иова видно, что Бог и сатан имеют неодинаковое отношение к человеку, Бог радуется о праведнике, а сатана желает его погибели и всячески подбивает Бога к испытанию праведности Иова.

При всем моем полном согласии с основными выводами, в книге Иова тем не менее инициатива принадлежит Богу а не дьяволу. Бог подначивает дьявола вступить с Ним в спор, это очевидно. Причем о целях Бога можно только догадываться, по всей видимости Бог хотел дать Иову новый виток познания Себя, но опять же в самой книге Иова этого не сказано.

[Sleep]

А давайте вы уже слезете со своего конька - говорения обо всем и одновременно ни о чем, и таки приведете хоть одно мнение хоть одного экзегета, который-бы данных "ангелов" не считал-бы людьми.
Вот конкретно данный отрывок Откр.12:7-11.
Покажите мне мнение хоть одного экзегета, уж коли вы к ним аппелируете, который-бы считал, что ангелы Михаила - это не люди, а духи бестелесные.

Прежде чем начнете - вот вам мнение Баркли:

Это мученики победили сатану.
　 а) Мученичество уже само по себе победа над сатаной. Мученик доказал, что он выше любого соблазна и всякой угрозы и даже насилия сатаны. В этом драматическая жизненная истина - каждый раз, когда мы предпочитаем страдать, вместо того, чтобы быть неверными, это победа над сатаной.
　 б) Победа мучеников одержана кровью Агнца. В этом заключены два значения. Во-первых, на Распятии и через Воскресение Иисус навсегда победил самое худшее, что зло могло причинить Ему; и те, кто вверил Ему свою жизнь, разделяют с Ним эту победу. Во-вторых, через жертву Иисуса Христа на Распятии грех прощен и, если человек в вере примет то, что Иисус сделал для него, ему прощены грехи его. А если он прощен, не остается ничего, за что его молено было бы обвинить.
　 в) Мученики одержали победу, потому что жили в согласии с великими принципами Евангелия.

И заметьте нет никакого намека на ангелов!!!!

Ну насколько я понимаю Баркли и всех прочих, то как-то никогда не подвергалось сомнению, что мученики одержали победу и в результате этой победы, Михаил и ангелы получили право пихнуть дьявола с неба. Просто на эту тему даже полемики никогда не было: Михаил явный ангел (по Даниилу) и в подчинении у него тоже ангелы.
Сразу говорю, что я понятие об Откровении имею весьма приблизительное и ни в коей мере не готов по самой книге спорить или доказывать, я просто не в состоянии дать ей более менее объективное подробное толкование. Но вот в плане того, как толкуют это место экзегеты Вы в корне неправы.

[Sleep]

А я это именно к грешникам и применяю. Ибо грешник - это тот, кто нарушает Закон Моисея. Во всяком случае по Библии это так. Возможно по-вашему это иначе, но по Библии - грех - это БЕЗЗАКОНИЕ!!!!!

Грешники были ДО закона. Т.о. следует исходить из того, что Закон был дан ДО Моисея. Моисей только озвучил его "следующую поправку" применительно новому откровению и народу Израиля.
Не просто беззаконие, как эмоциональное ругательство, а конкретный термин, обозначающий несоответствие закону при его наличии. Причем чтобы нарушить Закон, нужно иметь закон, который касался бы нарушающего. Те же язычники никак не могли нарушить закон, относящийся к евреям например.
А дальше банально. Написано, что сатана грешит. Если сатана грешит, то сатана нарушает Закон, который дан ему для исполнения. Если сатана нарушает Закон, который дан ему Богом для исполнения, значит ни о каком послушании сатаны Богу речь не идет. А значит имеем в наличие свободную волю, Богу противную.

[Sleep]

2) Мне говорят, мол вот, а в Откр.12:7 написано, что ангелы Михаила сражались с ангелами диавола.
На что я отвечаю, что вовсе не ангелы это, а люди. Почему?
Потому что, ангелы из 7-го стиха - это те-же ангелы, что и в 11-ом стихе, которые победили:
а) кровью Агнца,
б) Словом свидетельства,
в) тем что не возлюбили жизни своей вплоть до смерти.

В 11 стихе люди, в 7 - ангелы. Благодаря победе людей, ангелы имеют полномочия скинуть дьявола и ангелов его. Это стандартное и естественное толкование, так и думают все. Я до Вас вообще не знал, что тут могут быть какие то варианты . Поэтому пафос Ваших вопросов тут непонятен.

[Sleep]

Двора, я из тех же к Римлянам вам легко и играючи докажу, что у вас нет выбора. Одни созданы для славы, другие для вечного позора. Мне цитировать Павла?

Не кажи ГОП.

[Sleep]

И АПЯТЬ ПАШЛА МАРОКА ПРА КАВАРНЫ ЗАРУБЕШ...
Екс, ну ведь щас вас апять закидают 14-ой главой Исайи и 28 - Иезекииля. Причем совершенно не вчитываясь в контекст того что там написано.

Нормальный ремез. Общепринятый. А что?

[Sleep]

Изучил этот вопрос со всех сторон, посмотрел сию доктрину, посмотрел ее обоснования, узнал историю возникновения и развития этой доктрины и тольтко после основательного и глубокого анализа и сравнения, пришел к единственному выводу - то, что я отстаивал ранее - искусственно-созданная и культивируемая с четвертого века, языческая доктрина. Ею увлеклись не только христианские богословы, но даже и некоторые иудейские. В частности Филон, или Флавий.

Тогда может быть назовете христианского богослова ДО 4 века, который исповедовал доктрину о безвольных ангелах? Раз уж Вы начали говорить о том, что с 4 века доктрина пошла. Только такие варианты как "апостолы" не пройдут, Вы умный человек, надеюсь не надо объяснять почему. Если не назовете, тогда убирайте из своей декларации "искусственно-созданная и культивируемая с 4 века".

И еще. Насколько я понимаю иудейская апокрифическая литература типа книг Еноха и т.п. признает дьявола как падшее существо? Или я неправ?
И еще. Какие нибудь иудейские источники ДО 1-2 века излагают учение о том, что сатана изначально сотворен злым?
Я могу ошибаться, потому спрашиваю. А то 4 век сделали пугалом, каких только страстей про него не рассказывают. Типа все ортодоксальные христианские доктрины возникли только тогда. А на поверку оказывается, что совсем не так. Поэтому у меня уже реакция: если кто то говорит, что "такое то учение появилось в 4 веке", я сразу настораживаюсь, не впаривают ли мне что-то пользуясь тем, что я чего-то не знаю . Но Вам я верю, да и проверить потом могу, если укажете источники сведений.

[Антидепрессант]

При всем моем полном согласии с основными выводами, в книге Иова тем не менее инициатива принадлежит Богу а не дьяволу. Бог подначивает дьявола вступить с Ним в спор, это очевидно. Причем о целях Бога можно только догадываться, по всей видимости Бог хотел дать Иову новый виток познания Себя, но опять же в самой книге Иова этого не сказано.

Бог мог использовать сатану чтобы дать Иову "новый виток". Но сатана не осознает что может служить к пользе. Когда он действует, то преследует своей собственный интерес - погубить и принести вред. Если бы он он знал, что его деятельность Бог может обращать к пользе, то наверное бы ничего не делал. Но он лжец и отец лжи, и поэтому он не осознает Божьего промышления. А что касается инициативы проверить праведность Иова, то Бог Сам говорит, что она исходит от сатаны:
"И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно ( וַתְּסִיתֵנִי בוֹ לְבַלְּעוֹ חִנָּם )."
(Иов 2:3).

[fyra]

Бог мог использовать сатану чтобы дать Иову "новый виток". Но сатана не осознает что может служить к пользе. Когда он действует, то преследует своей собственный интерес - погубить и принести вред. Если бы он он знал, что его деятельность Бог может обращать к пользе, то наверное бы ничего не делал. Но он лжец и отец лжи, и поэтому он не осознает Божьего промышления. А что касается инициативы проверить праведность Иова, то Бог Сам говорит, что она исходит от сатаны:
"И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно ( וַתְּסִיתֵנִי בוֹ לְבַלְּעוֹ חִנָּם )."
(Иов 2:3).

Во свете нового завета,дьявол являлся начальником этого падшего мира.Поэтому нет ничего удивительного,что последний имел доступ к собранию Божьему и имел право приходить пред Лицо Бога,отчитываясь за управление им(Еф.6:12;Лук.4:6).

[Кадош]

В 11 стихе люди, в 7 - ангелы. Благодаря победе людей, ангелы имеют полномочия скинуть дьявола и ангелов его. Это стандартное и естественное толкование, так и думают все. Я до Вас вообще не знал, что тут могут быть какие то варианты . Поэтому пафос Ваших вопросов тут непонятен.

То что так думают ВСЕ - это вообще не аргумент. Это провозглашение всеобщей профанации.
Закон контекста рулит. с седьмого по 11 стих разговор об одном и том-же событии, и только языческое сознание, кое никак не желает вместить в себя настоящую истину, может в угоду своей концепции так закрывать глаза на очевидные вещи...
Эт знаете как...
Приведу образ... Вот евреи готовятся воевать с филистимлянами. И понимают, что битва будет нешуточная, ..., вот филистимляне готовятся к этой-же битве... пропущу главное - разговор о ковчеге... на эту тему у меня целая проповедь...
Просто обратимся к результатам. евреи терпят серьезнейшее поражение, и ковчег завета оказывается у филистимлян.
Далее начинаются чудеса...
24 июня 1945 года на Красной площади состоялся парад победы, как вы знаете. Но щас не о нем... просто о традициях. Так вот по традиции - трофейные регалии приносят к своему святому месту... Никаких паралелей, просто образ.
Так и в случае с ковчегом - его принесли и поставили перед своим божком - Дагоном, который по знаменованию своего имени - был рыбо-человек.
На утро нашли его лежащим ниц перед ковчегом.
Что подумали ребята-филистимляне?
Праилна: -Это нехорошо! они подумали и поставили своего божка обратно на постамент.
На следующее утро дагоша валялся уже распиленным перед ковчегом.
Что подумали ребята-филистимляне?
Праилна: -Это нехорошо! они подумали и поставили своего божка обратно на постамент.

Потом началась некая непонятная эпидемия.среди филистимлян.
Что подумали ребята-филистимляне?
Праилна: -Это нехорошо! они подумали и решили избавиться от ковчега.

Понимаете нет???
Абисню...
Ребята видят чудеса, ребята видят силу Бога Живого.
Нет бы им признать величие Бога живого и отказаться от явно беспомощного идола, который сам себя не может водворить после падения на пьедестал. Идля которого требуется помощь рук человеческих... и который не защитил от болезней, хотя по языческой идее, таки да - должен...
Нет бы им отказаться от своего идола, который проявил полнейшее бессилие!!!!!
Но нет!!!!
Ребята - рабы этого идола... И продолжают ему служить, вопреки здравому смыслу!

Кстати тоже самое происходило и в Египте.
Ну в обоих случаях, оно конечно понятно, те ребята, которые рулят от имени этого идола в своих капищах, как-бэ понимают что ежели они бросят своего идола, то придется менять весь свой прежний образ жизни. А это ой как не хочется тем, кто у кормушки всю свою жизнь стоял...
Других... тех, кто за ними идет пугает оказаться предателем, и быть изгнанным, по принципу: "и сплоченность рядов - есть свидетельство дружбы... или страха сделать свой собственный шаг!"
А третья колонна, основная масса народа... ну им по пакорабану - кто там и чего там... обывателю и вправду плевать кто там у руля. Важно чтоб "банк стоял и деньги были", а дальше хоть трава не расти. Примечательно, что не нашлось видимо ни одного, кто бы из филистимлян вдруг подумал бы иначе...
Мне вот думается, Sleep, вы к какой категории сами себя относите?
Почему очевидное от себя отгоняете??? И продолжаете служить доктринке, которая очевидно даже вам, никак не состыковывается с прямым смыслом текста Писания???
К тем, которые водятся аргументом - "все так думают"?
Вы знаете - вовсе не все.
Так что в последний день - это не защитит вас никак...

[Кадош]

Нормальный ремез. Общепринятый. А что?

Исх.23:2 Не следуй за большинством на зло

Это ваша главнейшая ошибка!!! Вы почему-то убеждены, что большинство не ошибается.
Но ежели это было-б так, то Моисея и Аарона не пытались несколько раз побить камнями.
Если-б это было так, то евреи не блуждали-бы 40 лет по пустыне по году за каждый день, когда разведчики исследовали Святую Землю.
Если-б это было так, то все пророки бы умирали-бы своей смертью, насытившись годами.
Если-б это было так, то Христа приняли и не распяли-бы...
Если-б это было так...........
........................................

[Кадош]

Только такие варианты как "апостолы" не пройдут, Вы умный человек, надеюсь не надо объяснять почему.

Естественно не надо. Ведь апостольское учение и учение Константиновское - это две большие разницы... Полностью с вами согласен!

Если не назовете, тогда убирайте из своей декларации "искусственно-созданная и культивируемая с 4 века".

С чего-бы это???

И еще. Насколько я понимаю иудейская апокрифическая литература типа книг Еноха и т.п. признает дьявола как падшее существо?

Вам повторить то что я говорил, или сами перечитаете и увидите, что даже ортодоксальный иудаизм, который практически никогда не противоречит предыдущим мудрецам вынужден сегодня признать, что ФИлон, Флавий и автор книги юбилеев - ошибались!???!!!

Или я неправ?

Читайте внимательно то что я пишу... и увидите что ваш вопрос ... ну мягко говоря не в глаз, а наоборот - куда-то в молоко....

А то 4 век сделали пугалом, каких только страстей про него не рассказывают.

Это явилось поворотным пунктом христианства. Уж и не знаю, хорошим или плохим...
Там было куча всего и плохого и хорошего намешано...