Кто есть Удерживающий теперь?

[Сергей123]

Если читать далее Откр.20:4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

То становится понятным, что события описанные в Откр 20:1-3 относятся к будущему, но не как к настоящему, потому речь о сковывании сатаны надо оставить, оно к нашему времени не относится,
　

[Владимир С]

Если читать далее Откр.20:4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

То становится понятным, что события описанные в Откр 20:1-3 относятся к будущему, но не как к настоящему, потому речь о сковывании сатаны надо оставить, оно к нашему времени не относится,
　

А к какому времени относится изгнание сатаны с Неба? Не поклонение зверю - это не поклонение земной власти от первого пришествия Христа.

[мигрант]

Кто есть Удерживающий теперь?

Интересное и важное замечание обнаружил в переводах. Синодальный перевод:

• _
• Лучше бедный, но умный юноша, нежели старый, но неразумный царь, который не умеет принимать советы; ибо тот из темницы выйдет на царство, хотя родился в царстве своем бедным.
• Видел я всех живущих, которые ходят под солнцем, с этим другим юношею, который займет место того.
• Не было числа всему народу, который был перед ним, хотя позднейшие не порадуются им. И это - суета и томление духа!
• (Еккл 4:13-16)

Подстрочный перевод:

• _
• Добрый раб бедный и мудрый сверх царя старшего годами и неразумного, который не узнал чтобы удерживаться* ещё; потому что из дома узников выйдет чтобы воцариться, потому что и даже в царстве его был рождён бедный.
• Я увидел вместе с тем всех живущих ходящих под солнцем после юноши второго, который станет вместо него, не есть конец всякому народу, всем, сколькие сделались перед ними; и даже последние не возрадуются в потому что и даже это суета и намерение духа.
• (Еккл 4:13-16 Подстрочный)

Такая грубая оплошность в синодальном переводе привела к бесконечным спорам о том, кто же такой "удерживающий*"?

• _
• И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
• Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от сердины удерживающий* теперь.
• И тогда откроется беззаконник, ......
• (2Фес 2:6-8)

Удерживающий - старый и глупый царь, удерживающий теперь, удерживающий сегодня власть в стране ......

[Diana123]

А к какому времени относится изгнание сатаны с Неба? Не поклонение зверю - это не поклонение земной власти от первого пришествия Христа.

Сатана ещё находится на небе, когда его сбросят тогда на земле начнётся великая скорбь (которая будет длится три с половиной года), поэтому написано:

Откровение 12:12Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени

Немного времени это три с половиной года.

[мигрант]

Как мы узнаем, что это тот самый старый царь, который удерживает сегодня власть?

• Скоро мы увидим его в тюрьме, а его место займёт молодой правитель, но затем старый царь выйдет из тюрьмы, из под ареста, чтобы воцариться как беззаконник ...

[мигрант]

Сатана ещё находится на небе, когда его сбросят

Сатана на небе??? Это как, сатана в раю? Его место в аду, во тьме, там его царство. Если бы сатана был на небе, то там было бы не небо а ад. Иоанн в Откровении пишет о том, кто будет действовать под эгидой сатаны, ставленник сатаны, который:

Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'. Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: `тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?' .... (Исаия 14)

Он возомнит себя ангелом, богом, уже думает об этом, так как сказал: "мы будем в раю, а они сдохнут", но все знают, что сын сатаны всегда лжёт.

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Ин 8:44)

[Кадош]

Сатана на небе???

А что не так?

[мигрант]

А что не так?

В откровении Иоанн описывает такое:

• И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Отк 12)

Но как сатана и его ангелы-демоны попали на небо?

• Так говорит Господь: небо престол Мой, а земля подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. (Исаия 62:1)

Неужели сатана может захватить Его престол? Разве он может даже приблизиться к Его ослепительному Свету?

[мигрант]

Сравним описание одного и того же явления, но у разных пророков:

• Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости*, зная, что немного ему остается времени. (Отк 12:12)

• Но слухи с востока и севера встревожат его, и выйдет он в величайшей ярости*, чтобы истреблять и губить многих, (Даниил 11:44)

Иоанн пишет о диаволе, а Даниил о северном царе. Я думаю, что под сатаной Иоанн подразумевает северного царя:

• И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется* и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев (Бога): ибо, что предопределено, то исполнится. (Дан 11:36)

В 8-й главе Даниил описывает это символически:

• От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране, и вознесся* до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их, и даже вознесся* на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его. И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал. ... (Дан 8:9-12)

- - - Добавлено - - - В отличии от Иоанна Даниил объясняет значение рога в видении:

• ... восстанет царь наглый и искусный в коварстве; и укрепится сила его, хотя и не его силою, и он будет производить удивительные опустошения и успевать и действовать и губить сильных и народ святых, и при уме его и коварство будет иметь успех в руке его, и сердцем своим он превознесется, и среди мира погубит многих, и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен не рукою. (Дан 8:23-25)

Об этом же царе севера, который вознесётся своим сердцем до небес пишет Исаия:

• Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: 'взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'. .... (Исаия 14:13)

На небо он вознесётся в сердце своём, в своих мечтах, но вскоре будет свержен, опущен слухами о нём как о беззаконнике, антихристе, что приведёт его в ярость.

[Кадош]

В откровении Иоанн описывает такое:

• И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Отк 12)

Но как сатана и его ангелы-демоны попали на небо?

• Так говорит Господь: небо престол Мой, а земля подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. (Исаия 62:1)

Неужели сатана может захватить Его престол? Разве он может даже приблизиться к Его ослепительному Свету?

Это очень хорошо, что Вы пытаетесь связать различные места Писания.
Это правильный подход.
Проблема нас - людей, не говорящих на языках Писания в том, что мы можем опираться только на те переводы, которые мы понимаем.
Ну либо доверять словарям или лексиконам.
Эта проблема усугубляется еще и тем, что языки НЗ и ВЗ - разные.
И сопрячь различные термины - там и тут, установить однозначное сопряжение между ними - задача, мягко говоря, нетривиальная.
А усложняется она еще и тем, что некоторые, отдельно-взятые авторы Писания, выражались весьма витиевато, например Павел, о витиеватости которого даже апостол Петр не смог сдержаться и написал.
Да, Библия писана под вдохновением Духа Святого, и поэтому написанное в ней должно быть непротиворечивым.
Однако писана она конкретными людьми, и Бог не зря выбирал именно их, для того чтобы они записали в Библию то, что в ней сегодня есть.
Я расписал вышеприведенные сложности, просто чтобы показать весь комплекс проблем, с которыми мы с Вами сегодня сталкиваемся в попытке понять то что хотел сказать нам Дух Святой.
Я лично полагаю, что все эти сложности Бог осознавал и намеренно их вносил в Библию.
С тем чтобы мы изучали ее, видели не один а несколько слоев ее понимания.
Занятие это достаточно интересное само по себе, но еще интереснее, и думаю Вы со мной согласитесь в этом, когда мы открываем для себя что-то в процессе ее изучения.
Но все это лир. отступление, чтобы попытаться объяснить дальнейшее.
А дальнейшее таково: Вы привели два стиха, один из ВЗ, а другой из НЗ.
Что само по себе уже требует усилий для сопряжения.
На русском и там и тут применено одно и тоже слово - небо!
И поэтому Вы вправе считать что разговор об одном и том-же.
Однако это не совсем так!
В Приведенном стихе Откровения стоит слово "уранос"!
Все варианты применения слова уранос(2032,3770,3771,3772,3773,3321 - по Стронгу) - все они имеют корень слова уранос.
А вот У Исайи(кстати там не 62:1, а 66:1), стоит слово "шамайм"08064, либо его вариация - "шимайн"08065.
Есть еще некоторые слова, например шахак(пыль, облака 07834) или арава(степь, равнина 06160), которые в синодальном переведены, как небо, но, это частности.
В основном можно сопоставить еврейское слово шамайм - греческому уранос, или русскому небо, небеса.
Однако...
Например птичка небесная и Отец небесный... Мы-же понимаем, что разговор о разных небесах.
птичка небесная - потому что летает в небе, в воздухе в атмосфере.
А Отец небесный потому что пребывает на совершенно других небесах, причем нетварных, в отличие от тех в которых пребывают сотворенные Им духи, и уж тем более не в тех, в которых летает та птичка.
Но когда о каких небесах ведется разговор?
По самому слову определить невозможно.
Приходится обращаться к контексту.
И вот тогда становится понятным, что есть нетварные небеса(шамаим, уранос) на которых всегда пребывал, пребывает и будет пребывать Бог.
А есть тварные, но духовные небеса(шамаим, уранос) на которых обитают собственно духи.
А есть тварные материальные небеса(шамаим, уранос) - то самое пространство космоса, где вакуум.
А есть еще и небеса(шамаим, уранос), атмосфера в которых летает та самая птичка.
Так о каких именно небесах идет речь в том или ином случае?
а-а-а-а-а?
А вот тут большой вопрос.
Мое понимание таково что в Ис.66:1 - разговор за нетварные небеса, а в Откр.12:7 - разговор о тварных духовных небесах, на которых обитают духи служебные и наши души.
Поэтому - это совершенно разные небеса.

[Diana123]

Сатана на небе??? Это как, сатана в раю? Его место в аду, во тьме, там его царство. Если бы сатана был на небе, то там было бы не небо а ад. Иоанн в Откровении пишет о том, кто будет действовать под эгидой сатаны, ставленник сатаны, который: Он возомнит себя ангелом, богом, уже думает об этом, так как сказал: "мы будем в раю, а они сдохнут", но все знают, что сын сатаны всегда лжёт.

Да Сатана пока что находится на небе, и только после того как Сатану сбросят с неба читаем:


Откровение 12:12Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени

Горе живущим на земле еще не началось, начнётся поставлением мерзости в Иерусалиме на святое место, на место где раньше стоял храм. Это будет время великой скорби, время когда нам на руки или на чело будут давать начертание зверя. Будет длится три с половиной года.
Все это перед нами.

[мигрант]

....................... Так о каких именно небесах идет речь в том или ином случае? а-а-а-а-а? А вот тут большой вопрос. Мое понимание таково что в Ис.66:1 - разговор за нетварные небеса, а в Откр.12:7 - разговор о тварных духовных небесах, на которых обитают духи служебные и наши души. Поэтому - это совершенно разные небеса.

Я считаю, что если пророчества даны для живущих на земле, то изложенное в них должны увидеть те, кто будет жить в то время. Нет смысл писать о абстрактных вещах, в том числе о том, что происходит на небе, если живущий на земле не может этого увидеть. Это вызывает лишь бессмысленные споры, если люди рассуждают о том, чего не видят. Невозможно увидеть сатану низверженного на землю (Отк 12), сатана - дух, а его ставленника - антихриста увидят все (2Фес2:8-12). Это так же относится к описанию Даниилом "зверинца" в 7 главе, но там Даниил хотя бы объясняет кто есть четвёртый зверь, но о первых трёх не говорит ничего. Получается игра "в угадайте", чем все и занимаются на протяжении столетий, и чего только не придумали за это время в попытках объяснить ... Мне лично всё равно, кто есть эти три зверя, так как ни объяснить вразумительно, ни доказать этого никто так и не смог. Большинство ссылается на то, что всё это в прошлом, удобная позиция, но совершенно не логичная. Только сам пророк мог знать значение того, о чём он писал, о зверях .., но если он не объяснил этого, то все усилия с нашеё сторны будут совершенно бесполезны. Вот смотите примеры:

И я, Даниил, изнемог и болел несколько дней; потом встал и начал заниматься царскими делами; я изумлен был видением сим и не понимал его. (8:27)

И было: когда я, Даниил, увидел это видение и искал значения его, вот, стал предо мною как облик мужа. И услышал я от средины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: «Гавриил! объясни ему это видение!» (8:15)

.... муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы и вразумлял меня, говорил со мною и сказал: «Даниил! теперь я исшёл, чтобы научить тебя разумению. В начале моления твоего вышло слово, и я пришёл возвестить его тебе, ибо ты муж желаний; итак, вникни в слово и уразумей видение. (9:21..)

Если мудрый Даниил не понимал значение своего же видения, но его вразумлял ангел и святые на небесах, то что говорить о нас. Как мы можем понять то, что было в голове другого жившего тысячелетия до нас, если он не объяснил этого? Всё, что рассказал:

Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня. Я подошёл к одному из предстоящих и спросил у него об истинном значении всего этого, и он стал говорить со мною, и объяснил мне смысл сказанного: «эти большие звери, которых четыре, означают, что четыре царя восстанут от земли. ... (7:15)

Если с четвёртым всё ясно и понятно, можно будет проверить судя по происходящему и описанию, то о первых трёх каждый может думать что угодно. Даже если дух Даниила явится кому то во сне и расскажет значение его образов, то доказать это другим последний не сможет. Нет фактов - нет доказательств. Например 11 глава Даниила содержит много информации, описание достаточно подробное, всё это можно будет увидеть и соотнести с тем, что описано в этой главе.

[мигрант]

Помечтаем, что можно узнать о том, о чём пишет Иоанн в Откровении как "война на небе"?

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Отк 12)

Кто такой Михаил?

Впрочем, я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.(10:21)

Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришёл помочь мне, и я остался там при царях Персидских. (10:13,14)

И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; ... (12:1)

Информация крайне скудная, узнать что либо об этом князе Михаиле практически невозможно. Конечно можно придумывать разные версии, но все они будут бездоказательные сегодня. Возможно в будущем кое что и прояснится, но вряд ли это станет аргументом для большинства.

[Diana123]

Помечтаем, что можно узнать о том, о чём пишет Иоанн в Откровении как "война на небе"? Кто такой Михаил? Информация крайне скудная, узнать что либо об этом князе Михаиле практически невозможно. Конечно можно придумывать разные версии, но все они будут бездоказательные сегодня. Возможно в будущем кое что и прояснится, но вряд ли это станет аргументом для большинства.

Михаил это один из четырёх первых ангелов, читайте апокрифы там об этом написано.

[Кадош]

Я считаю, что если пророчества даны для живущих на земле, то изложенное в них должны увидеть те, кто будет жить в то время.

Если мудрый Даниил не понимал значение своего же видения, но его вразумлял ангел и святые на небесах, то что говорить о нас.

Книга писанная внутри и отвне. - так называет сама себя Библия.
Почему?
Потому что пророчества даны в сокрытом виде.
И понимать их можно по разному.
И в соответствии с тем, насколько тот или иной исследователь стоит ближе к Духу Святому, разгадка пророчеств будет разной.
Сделано это Богом по многим причинам именно так.
Первая из них заключается в том, чтобы мы не знали своего будущего, но пост-фактум, могли сами увидеть, что вот то пророчество исполнилось, и ближе всех о нем справедливо говорил вон тот, а не вон этот.
Но и для того чтобы изучать Библию, и для того чтобы постфактум делать какие-то выводы, нужно одно - смотреть в Библию и исследовать ее...
Вот для чего Бог сделал так, имхо.
Для того чтобы научить нас нацеливать свой внутренний мир на исследование Библии.
И это один из факторов, который будет нас приближать к Богу.