Привет вам, наследникам Оригена!

[professor_]

Познание Иисуса Христа вносит равновесие, так как Он показывает нам и Бога, и нашу гнусность. (с)

Подчеркнутое я вижу так: "и нашу божественность и нашу гнусность". Теперь все зависит от нашего выбора. Что выберем - таковы и будем. Ведь Он не противится нашему выбору.

Я не ошибся, сказав, что Илья мудрый парень. Вот еще бы рассказал, в КАКОМ случае надо понимать прямо, а в каком иносказательно. Выведи, так сказать, правило...
Я не искушаю тебя, Илья, но хочу увидеть твою мудрость, которая от Христа исходит. Я просто уверен, что Он тебе откроет это, если еще не открыл.

[ilya481]

Я не искушаю тебя, Илья, но хочу увидеть твою мудрость, которая от Христа исходит. Я просто уверен, что Он тебе откроет это, если еще не открыл.

Хорошо, Серёжа!
Я не ухожу от ответа по существу, но для начала хотел бы выяснить для себя тайную работу твоей мысли

Ты уверен, что Христос мне откроет то, что уже открыл тебе, или же имеешь в виду, что Он откроет мне нечто такое, что тебе ещё не открыл.
Как понимать твой текст?
Ты извини меня за въедливость, но в зависимости от твоего ответа я буду отвечать по разному.
(Это как составление алгоритма или блок- схемы для последующего составления программы)

И ещё.
Как то само собой получилось, что я стал на "ты"
Ты уж извини, но при малейшем возражении с твоей стороны вернусь на "вы".

[professor_]

Хорошо, Серёжа!
Я не ухожу от ответа по существу, но для начала хотел бы выяснить для себя тайную работу твоей мысли

Ты уверен, что Христос мне откроет то, что уже открыл тебе, или же имеешь в виду, что Он откроет мне нечто такое, что тебе ещё не открыл.
Как понимать твой текст?
Ты извини меня за въедливость, но в зависимости от твоего ответа я буду отвечать по разному.
(Это как составление алгоритма или блок- схемы для последующего составления программы)

Мне это (правило) вообще не открыто пока, может потому что я не вопрошал. Если хочешь знать мой интерес, то я хочу узнать КАК Он тебе откроет, т.е. в каком виде или образе или еще как-то. Не придирайся к словам, ты понял, что я хочу сказать, но выразить словами не знаю как. В любом случае я приму то, что тебе открыто, хотя бы как один из вариантов. Не говорю, что буду следовать твоему откровению, но критиковать не собираюсь. Может уточню что-то. Уж больно мне твоя рассудительность нравится. Одна только просьба: кратко, не на 10 страниц.
А программы я составляю. без блок-схем. Я их отверг сразу после окончания учебы.
Я и сам такой же въедливый, так что не обижаюсь и на "ты" - тоже. Так как-то роднее, что ли...

[ilya481]

Извини, Серёжа, за задержку с ответом.
Как то так всё, дела, дела...

Мне это (правило) вообще не открыто пока, может потому что я не вопрошал.

И я никогда не вопрошал
Более того я почему- то уверен, что такого общего правила и не существует.

Если хочешь знать мой интерес, то я хочу узнать КАК Он тебе откроет, т.е. в каком виде или образе или еще как-то.

Я не буду просить Его открыть мне правило (которое не существует ИМХО), по которому можно точно определить, какое место Писания понимать буквально, а какое аллегорически.

Не упрощайте всё, мой друг.
Это Слово Божье, а не учебник по физике.

Не говорю, что буду следовать твоему откровению, но критиковать не собираюсь.

Я не знаю правомочно ли называть откровением работу Бога во мне в течении 15- ти лет жизни, хотя дело не в терминах.

Дух начинал во мне работу постепенно, открывая пласт за пластом Слово в Его многообразии.

Он очищал мой разум (не отключая его), давая желание и побуждение размышлять над Словом, не гнушаясь при этом трудами известных богословов, проповедников, толкователей Библии.

Когда это было озарение, когда длительная работа мысли- я сейчас сказать не берусь.

И вот на мой взгляд главная мысль, которую я хочу донести до вас.
Сила и могущество Духа Святого не только в явных осознаваемых действиях в нас, к которым традиционно относятся откровения в разных формах, но и в тайных незаметных изменениях взглядов, мировоззрения, отношения к жизни и явлениям вокруг нас.
И на мой взгляд последнее- важнее.

А что касается буквального и аллегорического толкования Писания, то нахожу нужным добавить ещё следующее.

1) Всегда предпочтительнее буквальное толкование (если, конечно, оно возможно) как естественное изложение событий.

2) Не нужно стремиться сразу к окончательному варианту толкования, если данное место Писания вызывает у вас определённую трудность в осмыслении.

Всё равно полностью никто всё Писание не знает так, как должно знать

3) Полезно читать всё Писание и неоднократно, и при повторном прочтении трудные места будут понятнее, так при их толковании вы обязательно будете учитывать не только данное место, а контекст ближний и дальний.

И только тогда будут возникать духовные аллегории, но они не должны отменять естественное буквальное толкование.

4) При толковании важно пользоваться здравым смыслом, не боясь предупреждений некоторых не в меру рьяных "духовников" о том, что это по плоти.
В рождённом свыше христианине разум работает "в такт" с волей Бога.

5) При толковании полезно пользоваться мнением других известных толкователей и желательно не современников, а живших несколько столетий назад.
При этом не обязательно принимать их точку зрения всегда и по всем вопросам, но рассуждать над ней полезно
Также полезно (не всегда, конечно) анализировать мнение форумчан.
(Моё например)

Раньше мы не обладали такой возможностью.

Я не всё сказал, но ты ведь попросил не на десять страниц
Илья

[Евлампия]

[QUOTE]

Также полезно (не всегда, конечно) анализировать мнение форумчан.
(Моё например)

Я читаю твои посты, Илья, как песню. Без смеха, честно. Разве что немного улыбаюсь. По-доброму.

[professor_]

Извини, Серёжа, за задержку с ответом.
Как то так всё, дела, дела...
И я никогда не вопрошал
Более того я почему- то уверен, что такого общего правила и не существует.

Большое спасибо за искренний и правдивый ответ. Я тоже такого же мнения по всем вопросам, которые ты поднял, кроме того, что немного уточню вот это:
И только тогда будут возникать духовные аллегории, но они не должны отменять естественное буквальное толкование.
Для меня это излишняя осторожность, которая чревата тем, что можно просто отвергнуть НОВОЕ понимание в угоду старому, истлевшему. Такой "экстремизм" вызван во мне словами Павла "Я все почел тщетой ради познания Христа". Это не то, что я годами воспитывал в себе такое подобие отвержения старого. Нет. Это живет в моем духе - жажда нового, непознанного еще практически никем. Частенько бывает, что "это уже было в веках прежде нас", но это только утверждает в том, что я на правильном пути. Уверен, что и у тебя такое бывает, но со временем все реже.
В конце концов, ты должен знать принцип взлета: отрыв от земли. Другого способа вознесения не существует.
На этой притче и закончу. Да благословит тебя Господь великой Мудростью, которой Он наделяет всех детей Своих.

[ilya481]

Для меня это излишняя осторожность, которая чревата тем, что можно просто отвергнуть НОВОЕ понимание в угоду старому, истлевшему.

Во первых извини, Серёжа, за "черепашью" скорость реагирования, были причины...
Ну а во вторых по существу...
Понимаешь, мой друг, как старое вино предпочтительнее нового, молодого, так и старое, выверенное веками богословие предпочтительнее нового, скоропалительного.
Меня всегда настораживало "революционное" отторжение каких- то старых очевидных истин, принятых в богословии практически всеми христианскими направлениями до начала 20- го века

Я не считаю себя ретроградом, а просто полагаю, что нужно чрезвычайно осторожно относиться к выработанной традиции (вот здесь моё мнение совпадает с мнением православных, хотя само православие в полноте я не разделяю), чтобы с водой не выплеснуть и ребёнка.

Просто нужно всегда помнить (моё мнение), что христиане, живущие до нас ничем нам не уступали; они так же были рождены свыше, так же любили Слово, так же были водимы Духом Божьим и нет никакого основания думать, что им Дух Святой не открыл то, что открывает нам сегодня

Продолжение следует

[ilya481]

Такой "экстремизм" вызван во мне словами Павла "Я все почел тщетой ради познания Христа".

Давай попробуем проанализировать: что же имел в виду Павел, когда писал эти строки
Так как спросить его непосредственно мы не в состоянии, то воспользуемся информацией о нём из Писания и своим здравым смыслом

Павел был очень образованным и эрудированным человеком своего времени, воспитанным при ногах Гамалиила, имеющий широкие познания в разных областях, в общем учёный человек.
После уверования весь его интеллектуальный багаж и знания остались при нём, что видно из манеры письма (посланий) и некоторых высказываний о нём (твоя учёность доводит тебя до сумашедствия, премудрость, отмеченная у Павла Петром).

А вот свою будущность, связанную с этим миром, материальное благополучие (он ведь был, вероятно, вхож в синедрион и его ожидала блестящая карьера) он безусловно оставил, променяв на посох странника.
И старое мировоззрение, в котором не было Христа, он поменял на новое с Христом.

Это живет в моем духе - жажда нового, непознанного еще практически никем. Частенько бывает, что "это уже было в веках прежде нас", но это только утверждает в том, что я на правильном пути. Уверен, что и у тебя такое бывает, но со временем все реже.

На мой взгляд здесь больше романтики чем истины
Новое, непознанное- это тайны, открытые Христом.
Раньше до веры были тайнами, т. е. что- то существующее, но ещё не открытое людям.

После уверования тайны открывает Христос через Писание, а Дух Святой подтверждает эти тайны и просвещает сердце и рассудок человека.
Кроме того мы конечно обновляемся в вере и постоянно получаем откровение для личного употребления на основе личного духовного опыта и личных переживаний различного рода искушений.
Но мы всегда при этом должны эти новые мысли сверять с Писанием, ибо всегда есть вероятность отойти от Него в своих умствованиях, т. е. перепутать свои фантазии с научениями от Духа.
Это как возводить строителю угол дома без отвеса

В конце концов, ты должен знать принцип взлета: отрыв от земли. Другого способа вознесения не существует.

Здесь я не совсем понял, что ты имеешь в виду.
Одно только хочу сказать.
Мы никуда не возносимся, а нас вознесут....в своё время

Да благословит тебя Господь великой Мудростью, которой Он наделяет всех детей Своих.

Спасибо тебе, Серёжа, за пожелание в мой адрес.
И тебе обильных благословений от Бога нашего!

P. S. Для уточнения моей точки зрения на некоторые вопросы поднятые здесь можно посмотреть это: http://www.evangelie.ru/forum/t49030.html#post1312150

[Евлампия]

Вот что-то в свете последних событий...

...припомнила я, коллега, вот эту твою темку. Чавой-то много наследников у Оригена в последнее время появилось на нашем форуме... То ли это от большой любви к Богу... то ли по какой другой причине... (судить только Ему!) некоторые даже самые уважаемые мною дети Божьи пошли таки по стопам Оригена и начали трактовать Слово Божье как им открыл не совсем понятно кто... Что скажешь на это, Илюша? Заранее прошу пардону за некоторые мои несогласия с тобой в этой теме в недалеком (Боже! Смотрю, уже в весьма далеком ) прошлом.

[ilya481]

Да, эта тема актуальна всегда.
За два с половиной года, прошедших после последнего поста этой темы, ничего кардинальным образом не поменялось.
Разве что есть новые примеры вольных аллегорических трактовок.
Закономерность понятна.
Есть мысль, идея, даже целая мировоззренческая концепция и есть Писание, где прямо об этом не говорится.
И вот аллегория- это один из непробиваемых методов доказательства своей правоты.
Ведь тут не поспоришь!
А если ещё человек ссылается на водительство духа (что сам Дух подсказал эту аллегорию), то что остаётся оппоненту?

- согласиться и принять для себя тоже.
- не согласиться, но тогда нужно усомниться в том, что это Дух Святой дал такое толкование.
А это чревато...пойдут обвинения в недуховности, в плотскости, в невозрождённости...лучше уж махнуть рукой и промолчать (некоторые, конечно, идут в бой; в особенности православные братья, но о них чуть ниже).

Давайте возьмём пока только один из сравнительно свежих примеров (для меня, во всяком случае).
Сейчас я хочу сказать, что от соблазна вольных аллегорий никто не застрахован, даже весьма консервативные православные.

Есть тема о вечном девстве Марии и есть пост: http://www.evangelie.ru/forum/t11393...ml#post3835620

Так вот в этом посте упоминается пророчество из 44 главы Иезекиля как серьёзный аргумент (я имею в виду второй стих) за идею о вечном девстве Марии.
Вот он: "И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь Бог Израилев вошел ими, и они будут затворены"

Так вот оказывается, что здесь зашифрована вполне "ясная" мысль, что "ворота" Девы Марии чудесным образом затворены и только Господь Бог Израилев (читай: наш Господь иисус Христос) вошёл этими воротами и потом они затворятся и никто больше не войдёт (т. е. не родится)...ну и т. д.

А вот (кстати) из православного сайта http://stratilate.livejournal.com/155236.html информация под заглавием "Кто вошел через Золотые Ворота Иерусалима?"/

Так вот там почему то ни слова о такой глубокомысленной трактовке этого стиха из Иезекиля.
Там фотографии ворот в Иерусалиме, там буквальные события, связанные с въездом нашего Господа в Иерусалим с иконописными сюжетами, но не слова о Марии.

Я не знаю кто первый "догадался" о таком толковании этого стиха, но мне понятно, что такая аргументация просто незаконна.
Просто уж очень хочется при полном отсутствии прямых аргументов в каноническом Писании о факте вечного девства Марии воспользоваться такими, мягко говоря, неочевидными аргументами, где, конечно же, на первом месте выступает вольная аллегория.

И если подобное наблюдается в среде православных, где особо блюдут древние традиции, то что уж говорить о неопротестантах, которые постоянно ожидают новых откровений и совершенно свободно пользуются любыми аллегориями, которые придут им на ум!

И ещё раз.
Все говорят об авторстве Святого Духа....

А вот нашёл продолжение http://pravoslavnyi.narod.ru/Holiday.../paremii_t.htm

Блаженный Феодорит, мнение которого приняли отцы Церкви, считает восточные врата, которыми однажды вошел Господь, символом Богоматери. Она как бы открыла дверь Господу в человеческий мир. Господь стал Человеком, как все мы. Матерь Божия послужила единственному и неповторимому таинству воплощения Господа. Поэтому в Богородичные праздники читается эта паремия.

Не сегодня это придумано, не сегодня.....

[Евлампия]

Блаженный Феодорит, мнение которого приняли отцы Церкви, считает восточные врата, которыми однажды вошел Господь, символом Богоматери. Она как бы открыла дверь Господу в человеческий мир. Господь стал Человеком, как все мы. Матерь Божия послужила единственному и неповторимому таинству воплощения Господа. Поэтому в Богородичные праздники читается эта паремия.

Не сегодня это придумано, не сегодня.....

Да... Аллегорий в народе нашем хоть отбавляй... Был даже такой заговор: "На море-окияне, на острове на Буяне лежит бел-горюч камень; на сем камне стоит стол престольный, на сем столе сидит красна девица. Не девица сие есть, а Мать Пресвятая Богородица; шьет Она, вышивает золотой иглою".

Народ интересно "переработал" византийское предание. Слышала, что однажды жители одной из деревень отказали странствующей Богородице в ночлеге. За это Илья-пророк наслал на них сильный дождь, грозу и крупный град. Но Богородица сжалилась над людьми и спасла их от смерти, развернув над деревней Свой покров...

Сказка, конечно ложь! Но в ней намек... Нет, лучше я буду читать Библию! Особенно для меня сегодня злободневны Притчи Соломона. В основном по части, где он обращается "Сын мой..."

[Евлампия]

Ну вот, спасибо тебе добрый человек, что нашел свою темку. Почти пять лет прошло с последнего (моего, кстати) поста. Как время-то бежит... Не зря вспомнила я о ней. Потому как притчи Соломона сейчас изучаю. И вот подумала: многие ли задумываются над тем, что притчи Соломона это не просто книга "Притчи", а это книга аллегорий, образов, указывающих на нечто большее?

Начну с того, что писал о притчах мудрый Соломон:

Послушает мудрый - и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы; чтобы разуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их (Прит. 1:5-6).

[alexgrey]

Я не знаком с аллегорией Оригена, но знаю, что ВЗ есть собрание образов для нас. Вот некоторые:
- Моисей, Иосиф - Иисус Христос;
- неведомый слуга Авраама (возможно, Елиезер) - Святой Дух;
- Ревекка - Церковь;
- Авраам - образ духовного семени (Слова);
- Халев (пёс) - образец верного христианина;
- Лот - образец плотского христианина.

Также много образов содержит описание Скинии, по которому есть серия проповедей (могу дать ссылку).

Илье на заметку. Поскольку вы интересовались толкованием послания к семи церквам, то на эту тему я пишу статью. Потом могу дать ссылку.

[Finn]

Поскольку в XXI в уже очевидна историческая, фактическая и естественно-научная несостоятельность значительной части библейского нарратива, аллегорический метод толкования - единственный выход.

[ДмитрийВладимир]

Открываю тему о методах толкования Писания.
Сегодня, как никогда, этот вопрос очень слободневный.
Я ничего нового не хочу открывать, существует экзегетика как наука толкования Библии и если следовать её советам, то можно избежать многих недоразумений при толковании тех или иных мест Писания.

Откровения Божьи ни какой наукой человеческой не открываются.

никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?
И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.
И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.

Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.