Под Законом.

[kLeonid]

... не тот иудей, кто по наружности такой, а тот, кто внутренне (по духу) иудей
... весь Израиль - имеется ввиду весь святой (а не плотской) Израиль

Еще раз...

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

[Кадош]

Извините, я никак не мог предположить что вы савсем не знаете историю Израильского народа, что было с теми которые нарушили закон, когда уклонились от него налево или направо.

и что с ними было? Ну вот например с Давидом, который фактически убил мужа Вирсавии - Урию?

- - - Добавлено - - -

Извините, но пока от Вас ничего иного не было.

Зря извиняетесь. Как Вы судили, так себя судили, я здесь не при чем.

С Вашей стороны полный игнор Писаний, и одни греческо - иудейские басни

Вынужден вторично Вас спросить - Вы дурак?
Я Вам привожу слова Христа, А Вы опять какую-то ахинею про какие-то греческо - иудейские басни!
Вы уже не знаете чего ответить на прямую цитату из Библии, и начинаете откровеннейшую ахинею нести.

Итак по факту, Иисус Хрситос утверждает, чтов Законе Моисея три важнейшие составляющие:
1) Суд, т.е. справедливость,
2) Милость,
3) Вера.
Но Вы, по своей языческой ереси не признаёте эти слова, и отвергаете Закон Моисея. Потому что Вы приверженец язычества.
И у Вас, при этом хватает наглости придумать некую химеру "греческо - иудейские басни!"
Это при том, что иудеи считают греков язычниками и нет у них ничего общего в их рассуждениях вообще, но Вы умудрились "смешать ежа и ужа"...
Да еще и на меня эту помесь повесить...
фантазер... Чего только не услышишь тут от человека, который не имеет никаких аргументов...

[kLeonid]

и что с ними было? Ну вот например с Давидом, который фактически убил мужа Вирсавии - Урию?

Потому и не умер что фактически, он приказал послать его в бой на самое опасное место и он умер в бою, но все-равно за это дело понес наказание.

Цепляетесь вы как утопаюший за саломенку, в Писании ясно сказано:

[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,(Евр.10:28)

Как видите сказано без милосердия, ибо за нарушение закона был один приговор,-смерть...

[Balding]

И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? (RSTN Матф.19:16-20)

Речь идет о том как юноше иметь Жизнь.

Иисус сказал соблюди заповеди.

Юноша говоирт соблюл, чего еще не достает мне, а по смыслу речь о жизни вечной.

И вот от этого Ииус и говоит, что если хочешь быть совершенным, и войти в жизнь...

Сдается мне, вы водите невинного человека за нос.
Читаем до конца: «Если хочешь быть совершенным, то пойди, продай то, что у тебя есть, и раздай деньги бедным, и тогда у тебя будет сокровище на небесах. Потом приходи и следуй за Мной».

По смыслу Иисус говорит о совершенстве, святости.

О входном билете Он сказал выше.

Должно быть стыдно почтенному старцу так бессердечно троллить невинную женщину.

[beta]

Сдается мне, вы водите невинного человека за нос.
Читаем до конца: «Если хочешь быть совершенным, то пойди, продай то, что у тебя есть, и раздай деньги бедным, и тогда у тебя будет сокровище на небесах. Потом приходи и следуй за Мной».

По смыслу Иисус говорит о совершенстве, святости.

О входном билете Он сказал выше.

Должно быть стыдно почтенному старцу так бессердечно троллить невинную женщину.

Не судите по себе.

Судите судом праведным.


Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. (RSTN Евр.7:18,19)

Есть у Вас совесть прочитать то, что написано?


Прежняя Заповедь, ничего не довела до совершенства и была бесполезна.

А Ваша греческо - иудейская философия меня мало интересует.


Научиетсь читать Писания так, как они написаны, а не переворачивайте в угоду своим плотским желаниям.

- - - Добавлено - - -

не знаете чего ответить на прямую цитату из Библии

Я не знаю, что ответить?

Я же Вам явно и ясно показал, что Вы совершенно не понимаете о чем говорил Иисус.

Иначе если бы Вы понимали, о чем Он говорил, Вы бы смогли то о чем Он говорил показать в Писании.

Но, Вы не можете.

А это показывает, что каким судом судите меня, себя осудили на полную слепоту в том что говорится в Писании.

- - - Добавлено - - -

Еще раз...

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Да весь, но мы должны понимать " Весь" как написано.

А Павел в Римлянам 9 галаве определенно дает понять, что Израиль это не только плотское семя, но то, что среди плотского было еще и семеменем обетования.

Именно плотское семя, которое получило милость быть семенем обетования, именно оно и есть Израиль, так как не плотское семя Бог определяет семенем.

То есть не плотское стоит в определении, но плотское плюс семя веры.

[Ник Тарковский]

Еще раз...

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

... тогда кто такой "весь Израиль" ?

[kLeonid]

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

.. тогда кто такой "весь Израиль" ?

Речь идет об остатке, которые будут еще жить на земле, к ним и относится это слово...

[Diogen]

... тогда кто такой "весь Израиль" ?

Израиль - это Иаков (плотское семя) от которого отвращено нечестие.

- - - Добавлено - - -

в Писании ясно сказано:Как видите сказано без милосердия, ибо за нарушение закона был один приговор,-смерть...

Не за нарушение, а именно за отречение, отказ подчиняться Торе.

[kLeonid]

Да весь, но мы должны понимать " Весь" как написано.

А Павел в Римлянам 9 галаве определенно дает понять, что Израиль это не только плотское семя, но то, что среди плотского было еще и семеменем обетования.
Именно плотское семя, которое получило милость быть семенем обетования, именно оно и есть Израиль, так как не плотское семя Бог определяет семенем.
То есть не плотское стоит в определении, но плотское плюс семя веры.

Да причем тут это, ведь в тесте ясно говорится о двух народах, прочтите еще раз внимательно:

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.(Рим.11:11-13)

[Balding]

Не судите по себе.

Судите судом праведным.


Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. (RSTN Евр.7:18,19)

Есть у Вас совесть прочитать то, что написано?


Прежняя Заповедь, ничего не довела до совершенства и была бесполезна.

А Ваша греческо - иудейская философия меня мало интересует.


Научиетсь читать Писания так, как они написаны, а не переворачивайте в угоду своим плотским желаниям.

Прошу простить, если перегнул палку.
Так мы и читаем Матфея.
Вы тогда для той женщины и для меня сформулируйте тезис целиком.

Чтобы было легче, давайте сформулируем базовое, дефолтное, прочтение.

Два уровня:
- мирской;
- совершенный апостольское служение, на что намекает Иисус юноше. Осенись юноша в тот момент духом святым, который дышит где хочет; кто знает, читали бы сейчас соборное послание юноши. В социальном историческом рассеянии это ядро приняло формы анахоретства, подвижничества, института монашества и т. п. Но ведь не всем христианам надлежит становится монахами.

Вы же путаете несчастную женщину и пытаетесь ей доказать, что подвиг является необходимым условием для вечной жизни [не забываем о контексте].

Извольте не гневаться, а нормальным языком сформулировать свой тезис.

- - - Добавлено - - -

Чего только не услышишь тут от человека, который не имеет никаких аргументов...

Ба, какие люди! Физкульт привет!

А если серьезно, уважаемый Кадош, то как-то в какой-то теме вы мне были необходимы, но постеснялся задать уважаемым участникам конференции технический вопрос: как в посте написать слово «Кадош» таким манером, чтобы Кадошу пришло уведомление о том, что к нему воззвали.

Но вот сегодня, сейчас (никак конец года повлиял), набираюсь смелости и адресую вопрос вам.

[kLeonid]

[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,(Евр.10:28)

Не за нарушение, а именно за отречение, отказ подчиняться Торе.

А разве это не одно и тоже?

Бог повелел чтобы в субботу никто ничего не делал, но нашелся человек который в субботу пошел собирать хворост, так он нарушил или отказался подчинятся? по моему, отказался подчинятся, поэтому и нарушил.

[beta]

....... ясно говорится о двух народах........

Да, о двух.

Но, есть определение кто такой Израиль.

И здесь не только определение - по плоти, но и по плоти и по Вере.

По самой плоти не достаточно.

Так как изначально и всегда Израиль это Семя обетования.

[beta]

сформулируйте тезис целиком

Тезис чего?

Тезис о чем?

Почему я должен формировать какой-то тезис?

Есть Писания, и мы должны или соответствовать им, или нет.

Есть конкретные утверждения Писаний, мы говорим о них.

Зачем нужны тезисы?



[

Чтобы было легче, давайте сформулируем базовое, дефолтное, прочтение.

Два уровня:
- мирской;
- совершенный апостольское служение, на что намекает Иисус юноше.

Да, есть речь Иисуса к юноше.

И эта речь должна пониматься в общем контексте Писаний, а не как-то вырвано из конкретного места без учета всех Писаний.

1 Юноша спрашивает о спасении.

2. Иисус говорит, что для спасения нужно соответсвовать заповедям.

3. Юноша понимая, что он не соответствует всем заповедям, уточняет каким именно нужно соответствовать, чтобы спастись.

4. Ииус цитирует некоторые Заповеди, но подразумевает прицип Милости, так как без Милости спастись не возможно.

5. Юноша не понимая принципа Милости, судит из принципа Справедливости, и понимает, что все перечисенное Иисусом он из принципа Справедливости исполнил.

6. Иисус понимая, что юноша не понял Его ответ, но все же видя ревность и жажду юноши по Царству Небесному, указывает что ему, юноше не достает, чтобы быть совершенным = войти в Царство Небесное, так как ничто нечистое туда не войдет.

7. Иисус указывает ему через дело на то, что у юноши нет Милости чтобы стать совершенным и войти в Царвтво Небесное.

8. Юноша не готов к принятию Милости и уходит, на то время ему не понятна Милость Господа.

Вы же путаете несчастную женщину и пытаетесь ей доказать, что подвиг является необходимым условием для вечной жизни [не забываем о контексте].

К сожалению это Вы не понимая о чем была речь между юношей и Иисусом, не понимая Евангелия, и каким образом человек через Милость Бога становится совершенным и входит в Царство Небесное.

Спасение через Милость Бога преподносите как подвиг, причем подразумевая, что и без этого можно спастись, что то как бы вершина среди уже спасенных.

Хотя Писаня совершенно прямо говорят, что Завет, и его условие Закон, никого, в том числе и юношу, не довели до совершенства = до спасения.

В этом месте совершенно понятно, что Писание не делает разницы, между совершенством и спасением.

И именно по этой причине, что Закон никого не довел до совершенства, которого таки юноше не хватало, и это совершенно очевидно.

Именно по этому и был заменен закон, утвержденный на лучших обетованиях, которые делают по Милости Бога человека совершенным, достойным войти в Царство Небесное.




Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, ибо с ним сопряжен закон народа, то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей. Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. И как сие было не без клятвы, ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, то лучшего завета поручителем соделался Иисус. (RSTN Евр.7:11-22)

Извольте не гневаться, а нормальным языком сформулировать свой тезис.

Я и не гневаюсь.

Просто такое количество безрассудных, что появляется приобретенный рефлекс что и следующий будет нести очередной словестный понос, совершенно не понимая о чем говорит.

Пока о Вас, удивлен, но вижу, что Вы держдитесь в рассудительном знании.

Но, посмотрим.

Обычно и такое бывало просто маскировкой.

[Ник Тарковский]

Речь идет об остатке, которые будут еще жить на земле, к ним и относится это слово...

... но ведь этот ОСТАТОК не есть плотской Израиль, но ДУХОВНЫЙ

[Diogen]

А разве это не одно и тоже?

Бог повелел чтобы в субботу никто ничего не делал, но нашелся человек который в субботу пошел собирать хворост, так он нарушил или отказался подчинятся? по моему, отказался подчинятся, поэтому и нарушил.

Это вопрос мотивации.
32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
33 и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу;
34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
(Чис.15:32-34)
Когда "нашедшие его" встретили этого человека, то, прежде, чем привести в суд, они должны убедиться, что он - еврей, потом убедиться, что он знает заповедь, затем объясняют ему, что то, что он делает - это нарушение заповеди. Здесь свидетели предлагают варианты решения проблемы/нужды, связанные с необходимостью сбора дров, включая свою помощь. Ведь никто не хочет доводить дело до бросания камня первым.
Далее это дело рассматривает судья над десятком, где пойманному предлагается отказаться от повторения такого действия в будущем, а происшедшее рассматривать как неумышленный проступок. Если нет - всё повторяется в суде над пятидесятком. Затем в суде над сотней, затем в суде над тысячей, и только после того, как конфликт не был решён в низших инстанциях дело передали Моше.
У этого человека была масса возможностей отказаться от сбора дров в будущем и избежать смертного приговора. Т.е. здесь действительно имеет место отказ подчиняться.