Жизнь всегда была половой ?

[McLeoud]

3Denis

речь идет о кол-ве видов за всю историю Земли, членистоногие действительно в несравнимом большинстве видимо 70-75%

Да нет, речь как раз идет о современном распределении видового разнообразия между группами животных.


а вот насекомые появились только к началу палеогенового периода.

Ой, не пугайте меня так Первые насекомые известны аж с девона, точнее, достоверные насекомые - с раннего карбона.


Тупиковость в плане развития структуры и организации.

Тупиковость - это вымирание. Пока что растения прекрасно себя чувствуют


Ведь именно представители царства животных, а не растений, почему то сидят тут и рассуждают о тупиковости, и заметьте, гермафродитами при этом не являются.))

Откуда Вы знаете, где сидят и что обсуждают растения? Растительная жизнь нам вообще настолько непонятна, что хоть плачь. Мы тут в близкородственных нам млекопитающих и то толком разобраться не можем, а уж растения...

[Израиль]

У растений, собственно, чередуются поколения с половым и бесполым размножением ( диплоидный спорофит - гаплоидный гаметофит ).

[3Denis]

...................

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud.

Да нет, речь как раз идет о современном распределении видового разнообразия между группами животных.

Мы говорили за «всю историю развития»(с) мессага 103.

Ой, не пугайте меня так

Тогда прошу прощения.

Тупиковость - это вымирание. Пока что растения прекрасно себя чувствуют

Тупиковость это не всегда вымирание, ведь я говорил о тупиковости в плане развития организации и структуры, а не в плане биологического разнообразия. Растения стоят на более примитивном уровне нежели животные.

Откуда Вы знаете, где сидят и что обсуждают растения?

Я не знаю, где сидят, о чем и чем рассуждают растения, но именно ТУТ таковых нет.
С уважением, 3Denis.

[McLeoud]

3Denis

Да нет, речь как раз идет о современном распределении видового разнообразия между группами животных.
Мы говорили за «всю историю развития»(с) мессага 103.

Видимо, я тогда не совсем корректно выразился - я говорил о современном разнооборазии тогда. А "за всю историю развития" такие оценки делать трудно - хорошо, если нам известен хотя бы 1% фанерозойского разнообразия организмов.


Тупиковость это не всегда вымирание, ведь я говорил о тупиковости в плане развития организации и структуры, а не в плане биологического разнообразия. Растения стоят на более примитивном уровне нежели животные.

На мой взгляд, вообще-то некорректно сравнивать степень примитивности уровней организации растений и животных. Растения, к примеру, без нас прекрасно обойдутся, а мы без них нет. Более того, растения гораздо эффективнее используют поступающию извне энергию, чем животные - так что с этой точки зрения их уровень повыше будет, чем у животных. То, что план строения животных сложнее с конструктивной точки зрения, еще не говорит о том, что он эффективнее.

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud.

А "за всю историю развития" такие оценки делать трудно - хорошо, если нам известен хотя бы 1% фанерозойского разнообразия организмов.

Ну дык и из известного современного разнообразия описано ~ от 7 до 30%.
А что до «за всю историю развития», подсчеты вроде как были произведены и по различным оценкам число должно составляет от 1 до нескольких млрд.

На мой взгляд, вообще-то некорректно сравнивать степень примитивности уровней организации растений и животных.

Почему, если даже критерии можно придумать?

То, что план строения животных сложнее с конструктивной точки зрения, еще не говорит о том, что он эффективнее.

Но говорит о том, что они примитивнее.
С уважением, 3Denis.

[McLeoud]

3Denis

Ну дык и из известного современного разнообразия описано ~ от 7 до 30%.

Из известного современного разнообразия описано 100% - на то оно и известное. А вот сколько это может составлять от реально существующего сегодня разнообразия - другой вопрос, я таких оценок навскидку не помню.


А что до «за всю историю развития», подсчеты вроде как были произведены и по различным оценкам число должно составляет от 1 до нескольких млрд.

Видите ли, тут такая штука. Подсчеты, конечно, периодически делаются. Беда только в том, что палеонтологические "виды" - это все-таки не эквивалент биологических видов, и степень их биологической "адекватности" разнится в зависимости от группы организмов. Поэтому обычно подсчеты по таксономическому разнообразию применительно к палеонтологическим данным ведутся максимум для родового уровня.


На мой взгляд, вообще-то некорректно сравнивать степень примитивности уровней организации растений и животных.
Почему, если даже критерии можно придумать?

Потому что примитивность - это сугубо наша оценка. Для организма имеет значение только эффективность выживания. То, что плана организации растений с лихвой пока что хватает им для обеспечения собственного существования, свидетельствует как раз об эффективности. Т.е. у растений просто нет необходимости "изобретать" что-то более "сложносочиненное".


То, что план строения животных сложнее с конструктивной точки зрения, еще не говорит о том, что он эффективнее.
Но говорит о том, что они примитивнее.

На примитивность можно смотреть с разных точек зрения. Так, например, с точки зрения конструктивных решений ткань примитивнее клетки, орган примитивнее ткани, а многоклеточный организм примитивнее одноклеточного - потому что чересчур сложен и ненадежен.

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud.

Из известного современного разнообразия описано 100% - на то оно и известное.

Да. Мысль неправильно сформулировал. Что то со мной.))

Потому что примитивность - это сугубо наша оценка.

К тому же очевидная, ведь и Вы сами сказали, «что план строения животных сложнее с конструктивной точки зрения», а это эквивалентно понятию «примитивнее».

Для организма имеет значение только эффективность выживания.

Что до эффективности выживания, то животные тем и занимаются, что уничтожают растения.

То, что плана организации растений с лихвой пока что хватает им для обеспечения собственного существования, свидетельствует как раз об эффективности. Т.е. у растений просто нет необходимости "изобретать" что-то более "сложносочиненное".

Не только необходимости, но думаю и возможности, ее «обрубывает» конкуренция со стороны животных.

Так, например, с точки зрения конструктивных решений ткань примитивнее клетки, орган примитивнее ткани, а многоклеточный организм примитивнее одноклеточного - потому что чересчур сложен и ненадежен.

Слово «сложный» и слово «примитивный» антонимы.
С уважением, 3Denis.

[McLeoud]

3Denis

Потому что примитивность - это сугубо наша оценка.
К тому же очевидная, ведь и Вы сами сказали, «что план строения животных сложнее с конструктивной точки зрения», а это эквивалентно понятию «примитивнее».

Нет. Вы путаете понятия "сложность/простота" и "прогрессивность/примитивность". Это принципиально разные вещи - imho.


Для организма имеет значение только эффективность выживания.
Что до эффективности выживания, то животные тем и занимаются, что уничтожают растения.

И растения, тем не менее, так и остаются неуничтоженными по сю пору. А теперь уберите растения из цепочки - долго будут после этого выживать гетеротрофы?


То, что плана организации растений с лихвой пока что хватает им для обеспечения собственного существования, свидетельствует как раз об эффективности. Т.е. у растений просто нет необходимости "изобретать" что-то более "сложносочиненное".
Не только необходимости, но думаю и возможности, ее «обрубывает» конкуренция со стороны животных.

Да нет между растениями и животными такой конкуренции, как между самими собой. Растения и животные существуют в разных "ресурсных" плоскостях. А то, что одни кушают других - это еще не конкуренция. Конкуренция - это когда вы кушаете одно и то же.


Так, например, с точки зрения конструктивных решений ткань примитивнее клетки, орган примитивнее ткани, а многоклеточный организм примитивнее одноклеточного - потому что чересчур сложен и ненадежен.
Слово «сложный» и слово «примитивный» антонимы.

См. мой первый комментарий в этом посте.

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud.

Нет. Вы путаете понятия "сложность/простота" и "прогрессивность/примитивность". Это принципиально разные вещи - imho.

Простота=примитив, а альтернатива прогрессивности регрессивность, реакционизм. А ну сейчас в словарь гляну: ПРИМИТИВ, -а, м. 1. Нечто простое, не развившееся (по сравнению с позднейшим, более совершенным) (книжн.). Ну вот.

И растения, тем не менее, так и остаются неуничтоженными по сю пору. А теперь уберите растения из цепочки - долго будут после этого выживать гетеротрофы?

Да, те кто питается бактериями автотрофами, выживут. И власть уничтожить остается все таки за животными.

Да нет между растениями и животными такой конкуренции, как между самими собой.

А я и не говорю, что есть. Я о том, что у растений нет не только необходимости к усложнению организации и структуры, но и возможности это сделать, т.к. более сложная структура, это новые дополнительные функциональные обязанности, что ведет к занятию новых экологических ниш, которые уже занятыживотными.
С уважением, 3Denis.

[McLeoud]

3Denis

Нет. Вы путаете понятия "сложность/простота" и "прогрессивность/примитивность". Это принципиально разные вещи - imho.
Простота=примитив, а альтернатива прогрессивности регрессивность, реакционизм. А ну сейчас в словарь гляну: ПРИМИТИВ, -а, м. 1. Нечто простое, не развившееся (по сравнению с позднейшим, более совершенным) (книжн.). Ну вот.

Понятия "прогрессивность/примитивность" подразумевают, что есть некое направление, куда все стремится, т.е. прогрессивные решения должны быть при таком подходе более эффективными. При подходе же "сложность/простота" эффективность решения не зависит от степени сложности.


А теперь уберите растения из цепочки - долго будут после этого выживать гетеротрофы?
Да, те кто питается бактериями автотрофами, выживут. И власть уничтожить остается все таки за животными.

Ну а "власть уничтожить" здесь при чем? Несомненно, растения испытывают со стороны животных давление, как в любой цепочке "хищник-жертва", и вынуждены на это давление реагировать. Вот только для растений (как и для любой жертвы) это все равно такой же фактор внешней среды, как любой абиогенный агент. То, что растения все еще существуют, показывает, что к этому конкретному фактору они научились приспосабливаться.


А я и не говорю, что есть. Я о том, что у растений нет не только необходимости к усложнению организации и структуры, но и возможности это сделать, т.к. более сложная структура, это новые дополнительные функциональные обязанности, что ведет к занятию новых экологических ниш, которые уже занятыживотными.

Никогда не бывает полностью занятого экологического пространства в экосистеме. Всегда есть некие "лакуны", не перекрывающиеся экологическими лицензиями других видов. Это - основа для развития экосистемы. Так что тут все-таки речь скорее надо вести именно об отсутствии необходимости.

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud.

Понятия "прогрессивность/примитивность" подразумевают, что есть некое направление, куда все стремится, т.е. прогрессивные решения должны быть при таком подходе более эффективными. При подходе же "сложность/простота" эффективность решения не зависит от степени сложности.

Хорошо, но чем то ж они обусловлены, не так ли? А чем?
Да и речь, шла именно о простоте/сложности (моя мессага: Тупиковость это не всегда вымирание, ведь я говорил о тупиковости в плане развития организации и структуры, а не в плане биологического разнообразия. Растения стоят на более примитивном уровне нежели животные.), а не об эффективности.
Если говорить об эффективности, как об экономичности, то эффективность коррелирует с простотой организма, - чем проще, тем экономичнее решения. Вот у камня, к примеру, все решения крайне эффективны. Но мы несколько о другом.

Ну а "власть уничтожить" здесь при чем?

Это я в противовес Вашему, что план строения и организации животных менее эффективный. Т.е. как менее эффективный по Вашему обладает властью уничтожить более.

Никогда не бывает полностью занятого экологического пространства в экосистеме.

А я и не говорю, что полностью, речь идет о том, что в этом случае растениям придется занять эк. ниши, которые уже заняты животными, т.е. им нужно будет победить в конкурентной борьбе. Животным в этом случае было проще, т.к. им продвигаясь по эв. лестнице не требовалось бы занимать уже занятые эк. ниши.

С уважением, 3Denis.

[McLeoud]

3Denis

Если говорить об эффективности, как об экономичности, то эффективность коррелирует с простотой организма, - чем проще, тем экономичнее решения.

Единственный истинный критерий эффективности для организмов - это выживаемость и размножаемость. Доля в общей численности, грубо говоря


Это я в противовес Вашему, что план строения и организации животных менее эффективный. Т.е. как менее эффективный по Вашему обладает властью уничтожить более.

Да "власть уничтожать" тут вообще ни при чем Вирусы ведь тоже имеют власть уничтожить все живое.


Животным в этом случае было проще, т.к. им продвигаясь по эв. лестнице не требовалось бы занимать уже занятые эк. ниши.

В периоды экосистемных кризисов (а их была масса, как Вы знаете) освобождалось огромное число экологических лицензий. Но ни разу растения даже не "попытались" втиснуться на уровень консументов.


Должен не без сожаления отметить, что в данной ветке наша дискуссия явно исчерпала себя, потому как мы уже ушли необычайно далеко от начальной темы. Посему предлагаю поставить здесь точку и "сойтись" в одном из следующих диспутов

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud.

Единственный истинный критерий эффективности для организмов - это выживаемость и размножаемость. Доля в общей численности, грубо говоря

Если о количестве видов или особей, то растениям тут хвастаться нечем. Если Вы о количестве биомассы (ее кол-во действительно на общем фоне, если мне не изменяет память, больше 99%), то возражение только одно, почему именно это истинный критерий эффективности, а не, например, уровень организации и структуры?

Да "власть уничтожать" тут вообще ни при чем Вирусы ведь тоже имеют власть уничтожить все живое.

Ладно, ладно, могут лишь гипотетически. Давайте с другой стороны. Вот помнится мне, что именно Вы говорили, нечто вроде того, что де «человеку выпала возможность уничтожить весь биоценоз», ну вот можно это взять за критерий эффективности?

В периоды экосистемных кризисов (а их была масса, как Вы знаете) освобождалось огромное число экологических лицензий. Но ни разу растения даже не "попытались" втиснуться на уровень консументов.

Не успевали.))

Посему предлагаю поставить здесь точку и "сойтись" в одном из следующих диспутов

Идет. Спасибо за приятное времяпровождение.
С уважением, 3Denis.

[Rulla]

Кое что добавлю от себя.

Количесто растительной биомассы в мировом океане - 10%. Но почти вся она приходится на 4 (четыре) вида одноклеточных водорослей, которые мгновенно восполняют любые изъятые массы. Потому, животных в море в 10 раз больше, чем растений.

На суше наоборот. Большая часть биомассы растений приходится на деревья, а они растут медленно, и их стволы почти никто не ест.

Традиционно, критерием преуспеяния семейства, отряда, класса, типа и т. д. почитается динамика изменения количества видов в таксоне. К примеру, если 20 млн лет назад непарнокопытных было 200 видов, а сейчас 20, стало быть, это - устаревшая система. Численность особей значение не имеет. Ибо, если видов мало, значит, не происходит экспансии на чужие ниши.

Успешность отдельного вида, напротив, оценивается по числу особей и размеру ареала. Это параметры указывают на благополучное протекание борьбы с хищниками и конкурентами.

Значение также имеет положение на пищевой цепочке, чем выше, тем почетнее. Ибо, хотя насекомые иногда и едят позвоночных, но наоборот происходит много чаще. Раз эдак в миллион. Из чего можнозаключить, что позвоночные круче. Ниши хищников наиболее конкурентны, захватывать и удерживать их трудно.

Наконец, признаком отсталости считается концентрация в классе видов ведущих паразитический образ жизни. Эти ниши непочетны, непопулярны, и неподвержены давлению конкурентов и хищников. Нет доблести занимать их.