Жизнь всегда была половой ?

[3Denis]

Julius

Давайте вообще оставим целесообразность за рамками обсуждения,

Это сложно. Слог становится корявым до безобразия. Сделайте себе пометку, что речь идет об объективных выгоде и целесообразности и все.

McLeoud сам предлагал не отталкиваться от целей и идеи движения к какому-то конечному результату - и я поддерживаю его подход.

А что взамен?
Есть закон сохранения вида/популяции, так вот можно сказать, что вид и каждая особь в отдельности, стремится исполнить этот закон или действует согласно ему, хоть на самом деле ее действия подвержены этому закону, а не она стремится или сознательно действует.

Так что попробуйте обосновать появление двух полов без использования термина "целесообразность" и его эквивалентов.

Нет. Речь идет об объективной выгоде и объективной целесообразности. В смысле, если вид заимел полиморфизм и от этого он стал конкурентноспособнее, то это значит что имение полиморфизма целесообразнее и выгоднее для вида, чем отсутствие его.

Попробуйте объяснить почему это было выгодно ОРГАНИЗМУ или виду, а не ЭВОЛЮЦИИ.

Потому что вид стал более конкурентно способным, занял более выгодные экологические ниши и т.д.

Эволюции ничего не выгодно, она - не живая, это такое название для некоторой закономерной последовательности событий, не имеющих цели и выгоды.

Эволюция это процесс, - развитие и ничего более. Не эволюции было выгодно, а виду.

[Julius]

Речь идет об объективной выгоде и объективной целесообразности.

Объективную выгоду для организма я понимаю, а вот целесообразность - это уж извините что-то лишнее. Вдумаемся в смысл самого слова "целесообразность" - в чем ЦЕЛЬ? И чья это цель?

Потому что вид стал более конкурентно способным, занял более выгодные экологические ниши и т.д.

КАК это произошло физически? Это то же самое, что и с клеточной мембраной - я не идиот и прекрасно понимаю, что клетка с мембраной - это лучше и выгоднее для существования, чем самореплицирующаяся РНК плавающая в растворе. КАК ФИЗИЧЕСКИ РНК (лишенная мозга!!!) дошла до идеи синтезировать белок и порождать вокруг себя такую сложную (даже в примитивнейшем из исполнений!!!) структуру, как мембрану?
КАК ФИЗИЧЕСКИ возникла первая клетка, размножающаяся половым путем и что именно дало ей преимущество, благодаря которому она не была съедена так же легко, как и появилась - почему она выжила? Да и просто подумайте логически - половое размножение ведь сложный процесс, может ли СЛУЧАЙНАЯ мутация ПАРЫ БИТОВ в РНК породить хоть что-то сложное, включающее сразу несколько разных стадий и требующее привлечения новых функций?
Почему в реальной жизни мутации порождают только рак и смерть?
Почему случайные "мутации" кода программ на винчестере или в памяти никогда не порождают в них ни одной полезной функции?

[McLeoud]

3Denis

И то, и другое появляется значительно позже, чем половой диморфизм.
Да? И как? Не говоря о том, как такое вообще может быть, интересует только как это может появиться значительно позже, если полиморфизм во всех своих проявлениях тут же образует новые соц. связи и сужает область спецификации организма?

Эээ... Виноват, был некорректен в использовании терминологии Следовало сказать не "половой диморфизм", а "раздельнополость". Если после этого уточнения Ваш вопрос остается в силе - готов продолжить его обсуждение.

[McLeoud]

Julius

Исходя из Вашего же тезиса, подвергну критике Ваши объяснения возникновения двух полов. Дело в том, что они построены на идее ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ наличия двух полов для самого процесса эволюции (эффективнее идет обмен генетической информации). А эта посылка - методологическая ошибка.

Дело в том, что "бессмысленность", т.е. изначальная незапланированность целей в ходе эволюционного развития, не означает того факта, что эволюция не ведет к решению конкретных "прикладных" задач. Т.е. эволюционный процесс имеет некий вектор потенциальной направленности, который обусловлен как свойствами самого организма с одной стороны, так и средой с другой стороны. Усложнение генетических структур приводит к необходимости более тщательного контроля за их копированием, а также минимизации отрицательных последствий ошибочного копирования. Путей решения у этой задачи находится множество. Одним из них и является половое размножение. То, что такой способ оказывается в конечном итоге эффективным (целесообразным, в Вашей интерпретации), доказывается широким распространением полового размножения у многоклеточных.


Эволюция - это не личность, не человек, у нее нет мозга и она не может "думать" или определять, что для нее будет более ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ в будущем. Поэтому целесообразность наличия двух полов - не аргумент в споре.

Ни о каком "перспективном планировании" речь не идет. В ходе развития возникает некая проблема, решение которой оказывается существенно важным для выживания. Те организмы, которые находят пути решения (или способы игнорирования) проблемы - выживают. Но это не "реакция на будущее" - это "реакиция на настоящее".


Собственно же рационального, научного объяснения возникновения двуполого размножения - извините, но Вы дать по-моему не можете или же я этого не увидел.

Истоки возникновения именно двуполости следует относить, скорее всего, к моменту возникновения диплоидных эукариот. Кроме двуполого размножения, кстати, у ряда грибов и у некоторых инфузорий, если не ошибаюсь, имеются аналоги полового размножения с участием нескольких полов.


КАК ФИЗИЧЕСКИ возникла первая клетка, размножающаяся половым путем

Где-то в начале этой темы я приводил примерный путь (с моей точки зрения) возможного возникновения обмена генетической информацией (т.е. полового процесса).


Почему в реальной жизни мутации порождают только рак и смерть? Почему случайные "мутации" кода программ на винчестере или в памяти никогда не порождают в них ни одной полезной функции?

Потому что у Вас неправильное понимание термина "мутация". Мутация - это любое изменение изначального кода. Подавляющее большинство мутаций - нейтральны, т.е. вообще никакого явного влияния на выживаемость не оказывают.

А сравнивать современные языки программирования и генетический код - некорректно, как я уже Вам неоднократно говорил. Хотя бы потому, что у них разные "механизмы" самореализации.

[Rulla]

Для Julius.


Объективную выгоду для организма я понимаю, а вот целесообразность - это уж извините что-то лишнее. Вдумаемся в смысл самого слова "целесообразность" - в чем ЦЕЛЬ? И чья это цель?

Это - софистика. Река, знаете ли, очень целеустремленно бежит к морю. Только она об этом не знает.

КАК ФИЗИЧЕСКИ РНК (лишенная мозга!!!) дошла до идеи синтезировать белок и порождать вокруг себя такую сложную (даже в примитивнейшем из исполнений!!!) структуру, как мембрану?

Ни как. У молекул идей не бывает. У них бывают отходы производства. Вот, вирусная РНК, попав в клетку, начинает реплицировать себя. Но при этом, попутно, синтезируется куча лишних молекул, которые, в конце концов, окружают ее, создавая т. н. "белковую оболочку вируса". Оболочка может обладать разными свойствами, в том числе и оказаться избирательно проницаемой. Если это свойство будет выгодно, то оно закрепится отбором.

Да и просто подумайте логически - половое размножение ведь сложный процесс, может ли СЛУЧАЙНАЯ мутация ПАРЫ БИТОВ
Почему в реальной жизни мутации порождают только рак и смерть?

Мутация пары битов абсолютно ничего не может. Ибо биты существуют только в нашем воображении. Мутация пары генов изменит химические свойства молекулы. Для описания этого изменения, вам придется использовать эти самые воображаемые биты. Можете попытаться обосновать, почему их вам может не потребоваться для этого больше, чем до мутации?

В реальной жизни хоть один мутированный ген есть у каждого третьего человека. Подавляющее большинство мутаций нейтральны. Некоторые безусловно смертельны, остальные же могут приносить пользу или вред смотря по обстоятельствам. В частности, ваш покорный случа имел некоторое отношение к работе одного из гамма-полей, на которых созданы (путем отбора стихийно возникающих мутаций) все сорта растений, в настоящее время используемые в хозяйстве.

[Итальянец]

McLeod

Т.е. эволюционный процесс имеет некий вектор потенциальной направленности, который обусловлен как свойствами самого организма с одной стороны, так и средой с другой стороны.

Правильно, Бог этот вектор и запрограммировал во всех живых организмах - называется "выживаемость".

[McLeoud]

Deja-vu

Правильно, Бог этот вектор и запрограммировал во всех живых организмах - называется "выживаемость".

Deja-vu, то, что Вы называете в данном случае "Бог", в естественных науках носит название "граничные условия эксперимента". Если Вы опустите чайник с холодной водой в раковину с кипятком, вода в чайнике не замерзнет, хоть Вы крестный ход вокруг нее организуйте - граничные условия не позволяют процессу идти в этом направлении.

[Доцент]

КАК ФИЗИЧЕСКИ возникла первая клетка, размножающаяся половым путем и что именно дало ей преимущество, благодаря которому она не была съедена так же легко, как и появилась - почему она выжила?

Я же уже писал - возможно слиплись 2 клетки (конъюгация, копуляция и т.д.). Правда, трудно сказать, какой там был набор, диплоидный, гаплоидный или ещё какой? Преимущество ей дала полиплоидия, увеличение жизненной силы и т.д. Съедена не была, потому что не одна она такая возникла, а много и почти сразу.

[3Denis]

Всем здравствовать.
Юлиусу

Объективную выгоду для организма я понимаю, а вот целесообразность - это уж извините что-то лишнее. Вдумаемся в смысл самого слова "целесообразность" - в чем ЦЕЛЬ? И чья это цель?

Цель вида, в целом, - выжить, в частности стать более конкурентноспособным. Но эта цель не сознательная, а суть наша объективная оценка законов эволюции. Точно также, как шарик преследуя цель скатится вниз с горки, занимая наиболее выгодную позицию.

КАК это произошло физически? Это то же самое, что и с клеточной мембраной - я не идиот и прекрасно понимаю, что клетка с мембраной - это лучше и выгоднее для существования, чем самореплицирующаяся РНК плавающая в растворе. КАК ФИЗИЧЕСКИ РНК (лишенная мозга!!!) дошла до идеи синтезировать белок и порождать вокруг себя такую сложную (даже в примитивнейшем из исполнений!!!) структуру, как мембрану?

То что мы можем назвать «клетка дошла до идеи синтезировать белок и порождать вокруг себя такую сложную структуру» - неизбежный результат действия законов природы, благодаря естественному отбору только на этапе химической эволюции, в смысле те сложные молекулы, которые способны были присоединять к себе новые, усложняя первоначальную структуру или просто удерживать собственные составляющие оставались, остальные элиминировались. Появление мембраны, сродни тому, как делают плов: жир нагреваясь до определенной температуры, конденсируется на рисинках, как бы обволакивает их.

КАК ФИЗИЧЕСКИ возникла первая клетка, размножающаяся половым путем и что именно дало ей преимущество,

В результате мутаций появился двойной набор хромосом, который позволил при слиянии клеток обмениваться ген. информацией, при этом, увеличив генетическое разнообразие вида на столько, что появление «нового» могло происходить благодаря только рекомбинации генов, а не мутаций. Это позволило клеткам быстрее приспосабливаться к меняющимся условиям.

благодаря которому она не была съедена так же легко, как и появилась - почему она выжила?

Их есть некому тогда еще было, потому и выжила.

Да и просто подумайте логически - половое размножение ведь сложный процесс, может ли СЛУЧАЙНАЯ мутация ПАРЫ БИТОВ в РНК породить хоть что-то сложное, включающее сразу несколько разных стадий и требующее привлечения новых функций?

Как видите да.

Почему в реальной жизни мутации порождают только рак и смерть?

Потому что Вы не знаете, что такое мутации.

Почему случайные "мутации" кода программ на винчестере или в памяти никогда не порождают в них ни одной полезной функции?

Потому что аналогия программы и живого организма плохая и до ужаса неуместная.

McLeoud

Эээ... Виноват, был некорректен в использовании терминологии Следовало сказать не "половой диморфизм", а "раздельнополость".

Тогда уточните, что по Вашему раздельнополость.

Если после этого уточнения Ваш вопрос остается в силе - готов продолжить его обсуждение.

Плюс уточните, следующее: появление «полового диморфизма/раздельнополости», Вы подразумеваете впервые в истории био. организмов или вообще, например у соц. насекомых?
Так же думаю, пригодится Ваше определение социальности и граница между ее присутствием и отсутствием у организмов.
С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Еще о целесообразности, Юлиусу.
Если на Вашу проблему посмотреть шире, то об этом еще Спиноза писал:
«Представьте себе, пожалуйста, что камень продолжая свое движение, мыслит и осознает, что он изо всех сил стремится не прекращать этого движения. Этот камень, так как он осознает только свое собственное стремление и так как он отнюдь не идефферентен, будет думать, что он в высшей степени свободен и продолжает движение не по какой иной причине, кроме той, что он этого желает. Такова же та человеческая свобода, обладание которой все хвалятся и которая состоит только в том, что люди осознают свое желание, но не знают причин, коими они детерминируются. »

[3Denis]

Еще Юлиусу о появлении мембран:
"Как могли сформироваться мембраны на ранних этапах возникновения жизни? Поверхности водоемов были покрыты липидными пленками. Длинные неполярные углеводородные «хвосты» липидных молекул торчали наружу, а заряженные «головки» были обращены в воду. Растворенные в водоемах белковые молекулы могли адсорбироваться на поверхности липидной пленки благодаря электрическому притяжению к заряженным головкам. Образовывались двойные липопротеидные пленки. При порывах ветра поверхностная пленка изгибалась, от нее могли отрываться пузырьки. Из многочисленных пузырьков нашего внимания заслуживают лишь те, которые содержали белково-нуклеиновые системы с обратной связью. Такие пузырьки поднимались ветром в воздух, а когда падали на поверхность водоема, то покрывались вторым липидно-белковым слоем. Это происходило за счет гидрофобных взаимодействий между обращенными друг к другу неполярными «хвостами» липидов. Такая четырехслойная оболочка (два слоя белков по краям и два слоя липидов внутри) удивительным образом напоминают нам сегодняшнюю биологическую мембрану и могла быть ее прародительницей." http://repetitor.h11.ru/docs/biol/razvzh.htm

[McLeoud]

3Denis

Тогда уточните, что по Вашему раздельнополость.

Раздельнополость - это способность организмов производить мужские и женские половые клетки.


Плюс уточните, следующее: появление «полового диморфизма/раздельнополости», Вы подразумеваете впервые в истории био. организмов или вообще, например у соц. насекомых?

Естественно, у организмов вообще.
Как таковая, раздельнополость наблюдается у книдарий (сцифомедуз, например), нематод, аннелид, моллюсков ну и далее вверх по лестнице. При этом никакого полового диморфизма или социальной организации ни у книдарий,ни у аннелид нет, как Вы понимаете.

[3Denis]

McLeoud

Раздельнополость - это способность организмов производить мужские и женские половые клетки.

Гермафродиты, по Вашему, раздельнополы или нет? Если да, то я Вас правильно понял в самый первый раз, т.е. ВСЕ организмы с половым размножением. Ответ - цель генетическое разнообразие. Способность организма вырабатывать мужские и женские половые клетки, приводит к рекомбинации генетического материала, во всем своем разнообразии, потому все более-менее сложные организмы их вырабатывают.
Если - нет, тогда второй ответ в силе, кстати у практически всех нематод, есть самцы и самки, у моллюсков - лапопам, одни гермафродиты, другие двуполые (самцы - самки), как размножаются кишечнополостные - черт ногу сломит, посему на примерах я не совсем понял, что Вы подразумеваете под этим словом. (

Естественно, у организмов вообще.

Тогда соц. организацию можете откинуть (при втором варианте - "если-нет...".)

При этом никакого полового диморфизма или социальной организации ни у книдарий,ни у аннелид нет, как Вы понимаете.

Не совсем. У кольчатых червей есть как наличие обеих полов, так и гермафродиты. В первом случае, это уже подразумевает половой диморфизм и специализацию.
Про соц. связи, тут говорить не совсем уместно, ибо они находятся в стадии появления. А вот специализация - на лицо.

[McLeoud]

3Denis

Гермафродиты, по Вашему, раздельнополы или нет?

Гермафродиты - нет.


как размножаются кишечнополостные - черт ногу сломит, посему на примерах я не совсем понял, что Вы подразумеваете под этим словом.

У сцифоидных медуз есть мужские и женские особи, но вот с диморфизмом и специализацией там туговато.


Про соц. связи, тут говорить не совсем уместно, ибо они находятся в стадии появления. А вот специализация - на лицо.

Угу, отлично, социальные связи отбрасываем, как позднейшее наслоение А вот в чем проявляется специализация у нематод и аннелид (ну кроме разных гамет) - можете проиллюстрировать?

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud

Гермафродиты - нет.

Я понял, господин шотландец, хотит меня запутать окончательно.)))

У сцифоидных медуз есть мужские и женские особи, но вот с диморфизмом и специализацией там туговато.
А вот в чем проявляется специализация у нематод и аннелид (ну кроме разных гамет) - можете проиллюстрировать?

Естественно. Видите ли, если есть раздельнополость, значит есть и специализация, адекватно которой она существует, даже если задачей организма является ТОЛЬКО выработка мужских или женских гамет, при это полиморфизм в одном поколении может быть выражен только в частично редуцированных репродуктивных органах. НО как правило у низших специализация более обширна, у тех же гидромедуз, специализация выражается в полиморфизме чередования поколений, одно поколение служит для питания колонии, другое несет функцию полового размножения, у мшанок, одни несут защитную функцию, другие очистительную, третьи укрепляющую, а у других низших специализация вообще реализуется в одном поколении, т.е. отчетливо выражен полиморфизм, даже у некоторых простейших, типа инфузорий-сувоек, специализация выражена в поведении и функциях при конъюгации.
У раздельнополых червей, половой диморфизм, чаще правило, чем исключение, - карликовые самцы, с редуцированными половыми органами и упрощенным строением, служащие исключительно для нужд самки.
С уважением, 3Denis.