Жизнь всегда была половой ?

[McLeoud]

3Denis

Я понял, господин шотландец, хотит меня запутать окончательно.)))

Нет Просто гермафродиты бывают разными, но дабы не углубляться особо в их перечисление, я попытался ответить кратко


Естественно. Видите ли, если есть раздельнополость, значит есть и специализация, адекватно которой она существует, даже если задачей организма является ТОЛЬКО выработка мужских или женских гамет
<...>
У раздельнополых червей, половой диморфизм, чаще правило, чем исключение, - карликовые самцы, с редуцированными половыми органами и упрощенным строением, служащие исключительно для нужд самки.

Так, речь изначально была о "сужение специализации представителей вида" (с). Если все сужение специализации сводится только к выделению мужских и женских особей, то тогда лично мне не совсем понятен эффект такой специализации - с экологической точки зрения, например.

[Julius]

Усложнение генетических структур приводит к необходимости более тщательного контроля за их копированием, а также минимизации отрицательных последствий ошибочного копирования.

Ok, согласен.

Путей решения у этой задачи находится множество. Одним из них и является половое размножение.

Тоже согласен.

А теперь вернемся к моему начальному вопросу: каков физический механизм воплощения в жизнь свойства, полезного для самой эволюции, а не для конкретного организма (вида)? Насколько я знаю, на уровне отдельного организма закрепление полезных свойств реализуется через естественный отбор - выживает тот, кто лучше приспособился к внешним условиям. Но какое преимущество для выживания в естественных условиях дает половое размножение конкретному организму (виду), у которого оно появилось? Как сказал бы программист, здесь мы переходим к метауровню - так как выбирается свойство, полезное для самого процесса, а не для вида. И Дарвин не описывал в своих трудах, как это реализуется. Поэтому я хочу услышать современную трактовку.

Кстати, тезис об ускоренном обмена генетической информацией весьма и весьма спорный. Во-первых, бесполые вирусы и бактерии адаптируются к внешней среде куда быстрее (в реальном мире), а во-вторых, для обмена генетической информацией между двумя особями вовсе не нужно было создавать два РАЗЛИЧНЫХ пола - то есть, создавать отдельно женские и мужские особи.

Собственно я не увидел в обсуждении данной темы никакого разумного объяснения (с точки зрения теории эволюции) необходимости введения именно двух разных полов, а не обмена генетической информацией между двумя особями, не понятен так же (мне лично) физический механизм перехода к метауровню (выбор свойств, полезных для эволюции в целом, а не для конкретного вида).

Где-то в начале этой темы я приводил примерный путь (с моей точки зрения) возможного возникновения обмена генетической информацией (т.е. полового процесса).

Для обмена достаточно участия двух особей, но они не обязательно должны иметь разный пол. Собственно это-то все у Вас и спрашивают, как у главного специалиста по теории эволюции на форуме.

Посмотрите - возникновение полового размножения потребовало решения сразу нескольких задач - собственно обмена генетической информацией, формирования различных по функционированию мужских и женских половых клеток (тем не менее, несущих одинаковую ДНК), а так же нужно было как-то заставить их соединяться друг с другом и находить друг друга. Объясните, пожалуйста, механизм решения сразу трех составных этой комплексной проблемы - через случайный сбой в репликции пары битов (мутацию), так как иных механизмов появления новых признаков СТЭ не предусматривает, насколько я понимаю.

[Julius]

Вот, вирусная РНК, попав в клетку, начинает реплицировать себя. Но при этом, попутно, синтезируется куча лишних молекул, которые, в конце концов, окружают ее, создавая т. н. "белковую оболочку вируса". Оболочка может обладать разными свойствами, в том числе и оказаться избирательно проницаемой. Если это свойство будет выгодно, то оно закрепится отбором.

Это общие рассуждения, за которыми не стоит никакой конкретики и хотя бы высокоуровневого описания механизмов, обеспечивающих такой процесс. Начнем с того, что непонятно возникновение самой вирусной РНК и учтите, что без правильной оболочки вирус в клетку не попадет и работать там не будет. Даже простейший вирус - это уже довольно сложная система и его возникновение уже непонятно. Просто посмотрите даже внешне на вирусы - это весьма замысловатые штуки даже на вид. Так же совершенно непонятно откуда взялась первая рибосома, а не только РНК и мембрана.

В реальной жизни хоть один мутированный ген есть у каждого третьего человека. Подавляющее большинство мутаций нейтральны. Некоторые безусловно смертельны, остальные же могут приносить пользу или вред смотря по обстоятельствам. В частности, ваш покорный случа имел некоторое отношение к работе одного из гамма-полей, на которых созданы (путем отбора стихийно возникающих мутаций) все сорта растений, в настоящее время используемые в хозяйстве.

Я ведь не отрицаю то, что эволюция множит и модифицирует виды - это было бы просто глупо отрицать. Но нет четкого объяснения возникновению принципиально новых СЛОЖНЫХ (не сводящихся к мутации одного-двух генов) признаков. Причем обратите внимание - чем более сложный признак (особенно - какой-нибудь орган) нам требуется, тем больше сопряжений его с другими системами организма нужно и тем более сомнительным все это становится в объяснении через мутации.

[Julius]

"граничные условия эксперимента"

Согласитесь, это такой же "конструктивный" и "полезный для разума" аргумент, как и "на то была божья воля".

[Julius]

Я же уже писал - возможно слиплись 2 клетки (конъюгация, копуляция и т.д.).

Ну слились они и что? КАК это слияние зафиксировалось в генетическом коде - я имею ввиду как закрепился тот факт, что теперь мы будем оперировать именно вот такой вот новой структурой на основе слияния (первое из которых было случайным)? Как клетки поделились отдельно на мужские и на женские, с разным их функционированием в процессе размножения, как было в этот же момент (иначе ничего не заработает!) обеспечено "желание" слиться вместе для этих двух разных видов клеток?

Съедена не была, потому что не одна она такая возникла, а много и почти сразу.

И как всегда есть "маленькая неувязочка", причем привычная и классическая для ТЭ - с тех пор условия поменялись и мы их не знаем (но почему-то уверены, что они были!!!), более того, воспроизвести их мы тоже НЕ МОЖЕМ...

[Julius]

То что мы можем назвать «клетка дошла до идеи синтезировать белок и порождать вокруг себя такую сложную структуру» - неизбежный результат действия законов природы, благодаря естественному отбору только на этапе химической эволюции, в смысле те сложные молекулы, которые способны были присоединять к себе новые, усложняя первоначальную структуру или просто удерживать собственные составляющие оставались, остальные элиминировались. Появление мембраны, сродни тому, как делают плов: жир нагреваясь до определенной температуры, конденсируется на рисинках, как бы обволакивает их.

Можно с чудовищной натяжкой (я читал пару статей на эту тему) предположить, как из внешней среды образовалось нечто, что стало мембраной клетки. Но КАКИМ ОБРАЗОМ информация о том, что эта мембрана полезна и устроена таким-то образом попала обратно в РНК (окруженную мембраной) и та научилась синтезировать такие мембраны вокруг себя сама, уже без внешнего стечения обстоятельств? Вероятность того, что РНК сама синтезировала себе мембрану (простейшую из известных нам) случайно, полагаю может считаться равной абсолютному нулю (в практических рассуждениях). Кстати, еще нужно объяснить как минимум одну вещь - откуда взялась первая рибосома и как ее синтез опять-таки закрепился в РНК.

В результате мутаций появился двойной набор хромосом, который позволил при слиянии клеток обмениваться ген. информацией, при этом, увеличив генетическое разнообразие вида на столько, что появление «нового» могло происходить благодаря только рекомбинации генов, а не мутаций. Это позволило клеткам быстрее приспосабливаться к меняющимся условиям.

Это я легко могу себе представить, но весь speech то идет вокруг другой проблемы - почему возникло ДВА разных пола, а не просто обмен генетической информацией между двумя особями. Подробнее свою позицию я описал чуть выше в сообщении к McLeoud.

[Julius]

Еще Юлиусу о появлении мембран:
"Как могли сформироваться мембраны на ранних этапах возникновения жизни? Поверхности водоемов были покрыты липидными пленками.

Вот-вот - я читал всякие подобные статьи. Главная проблема их авторов - они закрывают глаза на главное - на то, что каким-то раком (непонятным никому способом) информация о полезности иметь вокруг себя такую пленку должна была попасть в РНК вместе с описанием процесса синтеза этой пленки самостоятельно - уже без участия внешних факторов. Объясните мне физический механизм этого. Так же откуда взялась первая рибосома без которой все это не будет работать и как информация о ее синтезе опять-таки занеслась в РНК для использования в будущем. Так же не будем забывать, что если для этого нужно, например, ~300 бит информации, то времени жизни Вселенной и всей ее массы и энергии не хватит на то, чтобы породить одну такую структуру СЛУЧАЙНО.

[McLeoud]

Julius

Но какое преимущество для выживания в естественных условиях дает половое размножение конкретному организму (виду), у которого оно появилось?

Конкретному организму - никакого. Основная единица эволюционного процесса - популяция. А вот на уровне популяции как раз преимущество вылезает сразу - это дополнительная вариативность признаков. Что автоматически дает такой популяции гораздо больше шансов на выживание в переменных условиях.


Как сказал бы программист, здесь мы переходим к метауровню - так как выбирается свойство, полезное для самого процесса, а не для вида. И Дарвин не описывал в своих трудах, как это реализуется. Поэтому я хочу услышать современную трактовку.

Так ведь это свойство полезно и для вида - вот оно и закрепляется.


Кстати, тезис об ускоренном обмена генетической информацией весьма и весьма спорный. Во-первых, бесполые вирусы и бактерии адаптируются к внешней среде куда быстрее (в реальном мире), а во-вторых, для обмена генетической информацией между двумя особями вовсе не нужно было создавать два РАЗЛИЧНЫХ пола - то есть, создавать отдельно женские и мужские особи.

Во-первых, речь шла не об ускорении обмена информацией, а о повышении надежности копирования. Во-вторых, изначально раздельнополости не возникает - это вторичное явление. Изначально возникает собственно половое размножение, т.е. обмен информацией. А вот дальнейшее выделение двух специализированных полов на этой базе - предмет прошлых и нынешних дискуссий, полной ясности тут нет пока что.


не понятен так же (мне лично) физический механизм перехода к метауровню (выбор свойств, полезных для эволюции в целом, а не для конкретного вида).

Нет никакого выбора свойств, полезных для эволюции в целом. Оперативное пространство эволюционного процесса - популяции и экосистема. А вот те новые признаки, которые дают начало целому кластеру организмов, и воспринимаются Вами как свойства, полезные для эволюции в целом.


Для обмена достаточно участия двух особей, но они не обязательно должны иметь разный пол. Собственно это-то все у Вас и спрашивают, как у главного специалиста по теории эволюции на форуме.

И еще раз отвечаю - лично мне появление именно двух разных полов до конца не ясно. Версий много высказывается (см., например, нашу дискуссию с 3Denis'ом; есть весьма любопытная концепция г-на Геодакяна и т.д.) - но все они уязвимы для критики. Вполне возможно, что у разных групп организмов раздельнополость возникает по разным причинам независимо друг от друга, потому-то так разнятся механизмы определения пола у потомства - биохимические (от окружающих особей), экологические (параметры среды), генетические (X-Y хромосомы) и т.д.


Посмотрите - возникновение полового размножения потребовало решения сразу нескольких задач - собственно обмена генетической информацией, формирования различных по функционированию мужских и женских половых клеток (тем не менее, несущих одинаковую ДНК), а так же нужно было как-то заставить их соединяться друг с другом и находить друг друга.

А почему Вам кажется, что все эти три задачи решались одновременно? Они четко выстраиваются в последовательность. Этап первый - появление собственно обмена генетической информацией. Этап второй - появление специализированных половых клеток (мужских и женских). Проблема же соединения половых клеток в водной среде решается проще некуда на примитивном уровне - гаметы выбрасываются в воду и там уже самостоятельно встречаются. Способ увеличения шансов такой встречи - повышение концентрации гамет, т.е. их количества. Все это прекрасно укладывается в классическую схему появления и закрепления признаков в ходе филогенеза.


Объясните, пожалуйста, механизм решения сразу трех составных этой комплексной проблемы - через случайный сбой в репликции пары битов (мутацию), так как иных механизмов появления новых признаков СТЭ не предусматривает, насколько я понимаю.

Ну, строго говоря, есть еще, например, кроссвидовой перенос информации при участии вирусов.

[kasyan]

ОООооо ккокой мрак ....

скажу тольуо Гермафродитизм у человека встречаетсь истинный и ложный , генетический и фенотипический...

ох силов больше нету

[McLeoud]

kasyan

скажу тольуо Гермафродитизм у человека встречаетсь истинный и ложный , генетический и фенотипический...

Мы тут не о Homo sapiens речь ведем, а о половом размножении вообще, на этапе его возникновения. Там Ваши медицинские представляния о гермафродитизме не работают - они слишком узконаправлены


ох силов больше нету

Читайте, читайте - врачу полезно знать общую биологию.

[kasyan]

боже мой .. истинный гермафродитизм в природе не столь распространен а у высших животных вообще практически отсуствует ..
но если вам нужен пример гермафродита .. возьмите например плоских и круглых червей,паразитов ...
но там перекрестный гермафродитизм .. обмен генами идет ..

[McLeoud]

kasyan

боже мой .. истинный гермафродитизм в природе не столь распространен а у высших животных вообще практически отсуствует ..

Друг мой, Вы что - во всей этой дискуссии увидели только слово "гермафродит"? Кстати, "истинный гермафродитизм" - это из области медицинской диагностики. В биологии такого понятия нет. В биологии выделяются два главных вида гермафродитизма:

синхронный - взрослые животные одновременно образуют оба типа половых клеток и далее либо обмениваются половыми клетками с другими организмами, либо самооплодотворяются;

последовательный - каждое взрослое животное выполняет функции сначала одного, затем другого пола.


но если вам нужен пример гермафродита .. возьмите например плоских и круглых червей,паразитов ...
но там перекрестный гермафродитизм .. обмен генами идет ..

Если бы нам нужен был пример гермафродита, мы бы взяли еще Mesozoa, ряд гастропод, форонид, мшанок, некоторых иглокожих, хордовых (оболочников), усоногих раков и т.д. Складывается ощущение, что Вы недопоняли, о чем идет дискуссия и почему в ней появилось упоминание о гермафродитах.

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud

Так, речь изначально была о "сужение специализации представителей вида" (с). Если все сужение специализации сводится только к выделению мужских и женских особей, то тогда лично мне не совсем понятен эффект такой специализации - с экологической точки зрения, например.

Видимо Вы не совсем правильно меня поняли, ну да ладно, попробую:
Существует такая наука об организации систем, - тектология, которая кроме всего прочего занимается поиском общих принципов организации систем, в том числе и органических. Два ее принципа гласят примерно следующее: 1. Всякая система стермится к такой дифференциации, при которой устойчивость системы вцелом, повышается благодаря тому что одна ее часть ассимилирует то, что дезассимилирует другая. 2. Дифференциация в системе заключает в себе тенденцию образования дополнительных связей.
А теперь от общих принципов к нашему частному случаю.
Во-первых, речь не идет о том, что первые раздельнополые организмы обладали спецификацией только в области генерирования мужских или женских гамет и при том, не имели бы полиморфизма в чреде поколений, а даже если такие организмы и существуют, их появление может быть обусловлено редуцированием определенных функций. Во вторых, специализация всегда продукт дифференциации организмов и не согласится с этим Вы просто не можете это факт, единственное что можно (да и нужно, наверное) обсудить, так это преимущества раздельнополых над однополыми, тут нет порблем:
1. Самое главное, - это перспективы развития вида (половой отбор, соц. связи, более высокие экологические ниши и т.д. ), которые определяются будущим по факту, но в прошлом причины их породившие не были запрещены законами платы/выиграша.
2. Грубо говоря, упрощается структура организма особи, что уменьшает вероятность его поломки.
3. Раздельнополость позволяет увеличить степень дифференциации (что крайне выгодно) внутри вида, до такой степени, что при том же ее уровне, при однополости организмов может образоваться новый таксон.
4. Увеличение степени влияния естественного отбора, в связи с тем, что кол-ва раздельнополых организмов больше, чем однополых, способных реализовать аналогичную программу репродукции, они занимают большую площадь, а потому подвержены более разнородным экологическим факторам.




Здравствуйте, Julius

Можно с чудовищной натяжкой (я читал пару статей на эту тему) предположить, как из внешней среды образовалось нечто, что стало мембраной клетки. Но КАКИМ ОБРАЗОМ информация о том, что эта мембрана полезна и устроена таким-то образом попала обратно в РНК (окруженную мембраной) и та научилась синтезировать такие мембраны вокруг себя сама, уже без внешнего стечения обстоятельств?

каким образом? Эволюционным. Рано или поздно клетки должны были научиться синтезировать липиды и белки, которые видимо начали замещать естественно-образованную структуру мембраны.

Вероятность того, что РНК сама синтезировала себе мембрану (простейшую из известных нам) случайно, полагаю может считаться равной абсолютному нулю (в практических рассуждениях).

Юлиус, хватит бегать со своей случайностью. Во впервых, потому что в природе нет никаких случайностей, во-вторых, потому что нечего пугать бесконечность цифрами.

Кстати, еще нужно объяснить как минимум одну вещь - откуда взялась первая рибосома и как ее синтез опять-таки закрепился в РНК.

Это ОЧЕНЬ специальный вопрос, сейчас нет времени у меня искать на него ответ, позже может и отвечу (если найду), либо попытайте счастья у других участников.

Это я легко могу себе представить, но весь speech то идет вокруг другой проблемы - почему возникло ДВА разных пола, а не просто обмен генетической информацией между двумя особями. Подробнее свою позицию я описал чуть выше в сообщении к McLeoud.

Тогда см. ответ Горцу.

Так же откуда взялась первая рибосома без которой все это не будет работать и как информация о ее синтезе опять-таки занеслась в РНК для использования в будущем.

Таким же образом, каким заносится информация о ЛЮБОЙ полезности, того или иного нововведения.

Так же не будем забывать, что если для этого нужно, например, ~300 бит информации, то времени жизни Вселенной и всей ее массы и энергии не хватит на то, чтобы породить одну такую структуру СЛУЧАЙНО.

См. выше. Речь не идет о случайности, все процессы закономерны.
С уважением, 3Denis.

[Израиль]

Существует такая наука об организации систем, - тектология

Это лженаука. Придумал её соратник Ленина Богданов ( Малиновский ).

законами платы/выиграша

Это ещё что за чудо ?

Грубо говоря, упрощается структура организма особи, что уменьшает вероятность его поломки.

Половая дифференциация упрощает жизнь ?

Рано или поздно клетки должны были научиться

По законам марксизьма-ленинизьма ?

в природе нет никаких случайностей

Прочтите школьные учебники.

С уважением,
I Remain

[3Denis]

Израиль

Это лженаука. Придумал её соратник Ленина Богданов ( Малиновский ).

Это такая же лженаука как и кибернетика, т.е. раньше считали лженаукой, а ныне это наука.

Это ещё что за чудо ?

закон ТЭ.

Половая дифференциация упрощает жизнь ?

Нет. Упрощает структуру организма.

По законам марксизьма-ленинизьма ?

нет, физики.

Прочтите школьные учебники.

Спасибо, прочитал еще в школе.