Жизнь всегда была половой ?

[Итальянец]

McLeoud

Зато это дает более пластичные виды из-за постоянной "циркуляции" информации в популяции.

А при бесполом размножении циркуляция увеличивается в 2 раза, не задумывались?

Размножение с использованием мужского и женского полов - одна из форм полового размножения. К последнему относятся также гермафродитизм и партеногенез.

Профессор, а я гермафродитов не трогал... я же о бактериях вел речь.

К примеру - Вы понимаете, как могут существовать организмы, биохимия которых основана на окислительных процессах, в бескислородной среде?

Ну, вы же сами ответили вроде.

Вы имеете представление о стабилизирующем отборе? А о механизмах молекулярного контроля копирования?

Ну, немного имеем придставление... так сказать, мы начитаны. Но это все не в счет, когда утверждается, что двигатель ТЭ - мутации, которые тормозят развитие мутаций... (масло масляное...)

[Дмитрий Резник]

Возникнув же один раз в ходе эволюционного развития явление будет закреплено при двух обязательных условиях - 1) явление не ведет к элиминации организма, 2) изоляция популяции, обладающей данным явлением, для закрепления новой нормы реакции.

В том-то и дело, что речь не об искусственном, а о естественном отборе. Кто же изолирует эту популяцию? Да и откуда взялась популяция, если мы говорим о случайном явлении, отклонении от нормы, случайно оказавшемся полезным? А главное - переход от размножения без всякого обмена к размножению с обменом информацией представляется мне скачкообразным, качественным изменением (поправьте, если это не так). Естественный отбор же обычно изображается как постепенный процесс, требующий долгого времени. Так вот я прошу Вас объяснить мне, каким образом осуществляется этот переход. Это все тот же вопрос, который я все время задаю в этой теме.
Например, возьмем обезьян с длинным хвостом. Предположим, сначала были бесхвостые обезьяны (допустим!). Потом появилась одна, у которой было уродство - несколько лишних позвонков. Этой загогулиной обезьяна так ловко навострилась пользоваться, что сумела обойти всех конкурентов, завладеть самкой и дать потомство. Некоторые из потомков имели то же уродство, некоторые нет. Поскольку уродство оказалось полезным, потомство дали в основном уроды. Причем особенно выделились особи, у которых лишних позвонков было больше, чем у других. И так далее. Вот и поясните, если можно, так же, каким обрезом произошел переход от более простого размножения к более сложному. Я надеюсь, мой вопрос понятен?

[McLeoud]

Дмитрий Резник

В том-то и дело, что речь не об искусственном, а о естественном отборе. Кто же изолирует эту популяцию?

Среда - биохимически, географически, климатически и т.д. Факторов ограничения может быть перечислено достаточно много. Вы же не будете утверждать, что среда, в которой существует организм, остается неизменной?

Да и откуда взялась популяция, если мы говорим о случайном явлении, отклонении от нормы, случайно оказавшемся полезным? А главное - переход от размножения без всякого обмена к размножению с обменом информацией представляется мне скачкообразным, качественным изменением

А вот тут как раз все очень просто. Представьте себе популяцию одноклеточных организмов, размножающихся бесполым путем, т.е. простым деление (митозом). Какая-то из особей в силу той или иной мутации приобрела способность передать часть своего генома другой особи. Казалось бы, пока других таких же особей нет, передавать не кому. Но исходная особь у нас не утеряла способности к обычному делению.

Через m поколений ("нет, m мало, возьмем n" ) у вас в популяции будет уже определенное количество таких особей. А т.к. все они тоже могут подвергаться мутациям, то их генотип уже не будет полностью идентичен генотипу "прародителя". Вот эти-то особи и дают вам тот фрагмент популяции, который способен к примитивному половому размножению. Дальнейшее выделение их в самостоятельную популяцию - уже дело техники.

Так стало понятнее?

[крысолов]

А вот тут как раз все очень просто...
...Так стало понятнее?

незнаю как Дмитрию, а мне да

[void]

"origin of sex"

[Итальянец]

McLeoud

А вот тут как раз все очень просто.

Странно, великие ученые до сих пор не понимают... а на самом деле все так прооооосто.

Какая-то из особей в силу той или иной мутации приобрела способность передать часть своего генома другой особи.

Я жду, когда вы увидите несостыковку вашей гипотезы с положениями ТЭ. (хотя можно и логически догадаться, но мне просто интересно, догадаетесь или нет). (на сегодня иду на упокой )
void

origin of sex

Cosmic Solution to Ancient Mystery Comets and asteroids have been... вы это имете ввиду?

[McLeoud]

Deja-vu

А при бесполом размножении циркуляция увеличивается в 2 раза, не задумывались?

Вы все-таки определитесь, что Вы понимаете под бесполым размножением, а?

Профессор, а я гермафродитов не трогал... я же о бактериях вел речь.
Ну, вы же сами ответили вроде.

У гермафродитов размножение половое, однако ни "пап", ни "мам" у них нет У ряда протистов (одноклеточных эукариот) - у большинства фораминифер, например - существует чередование полового и бесполого поколений. "Пап" и "мам" у них при этом тоже нет, но поколение, осуществляющее половое размножение (т.е. процесс слияния двух гаплоидных гамет в диплоидную зиготу) у них есть.

Но это все не в счет, когда утверждается, что двигатель ТЭ - мутации, которые тормозят развитие мутаций... (масло масляное...)

Двигатель - естественный отбор, который в одних условиях направлен на сохранение нормы реакции вида (стабилизирующий отдор), а в других - на изменение нормы реакции (движущий отбор). Процесс "сопротивления" мутациям - типичный пример стабилизирующего отбора.

Странно, великие ученые до сих пор не понимают... а на самом деле все так прооооосто

Ясности нет с точным назначением половой дифференциации, а не полового размножения вообще. Механизм же возникновения и половой дифференциации, и полового размножения s.l. за рамки СТЭ не выходит.

Я жду, когда вы увидите несостыковку вашей гипотезы с положениями ТЭ. (хотя можно и логически догадаться, но мне просто интересно, догадаетесь или нет).

Вы укажите на то, что Вам кажется нестыковкой, и мы потом все вместе дружно посмеемся

[void]

Cosmic Solution to Ancient Mystery Comets and asteroids have been... вы это имете ввиду?

скорее вот это:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB350.html

http://biomed.brown.edu/Courses/BIO48/19.Evol.of.Sex.HTML

http://biowww.clemson.edu/biolab/sex.html

[Доцент]

Мачо Для сохранения жизни это отнюдь не оптимально. Достаточно исчезнуть одному полу, чтобы исчезла и вся популяция... Если же все бесполые, то шансы выжить увеличиваются в два раза.
Насчет развития... а каким образом зависит развитие от пола?

Нет, оптимально!!!!
Комбинация 2 разных генетических материалов, каждый из которых уже успешно прошёл естественный отбор и дожил до момента размножения - вдвое или более выгоднее, чем простое копирование генотипа родительской особи.
У низших организьмов (некоторых раков, даже некоторых рыб) если возникает диспропорция между полами, то другой пол тотчас же начинает превращацца в этот, исчезающий! У человека пока такого нет, но я думаю, что тут реализуецца всё на над-организменном уровне, т.е., если число самцов становицца маленькое, то их и рождаецца больше, чем самок, чесслово.
Например, после крупных войн рождаецца мальчиков гораздо больше, чем девочек!
В любом обществе выгоден не универсализьм, а именно дифференциация функций между членами, дивергенция! Именно поэтому эволюция идёт в направлении от одноклеточных к многоклеточным и т.д., а не наоборот.

[Amicabile]

Но можно ли вообразить себе, как рождается среди однополых особей особь, случайно чуть-чуть более двуполая? Ее дети - еще чуть-чуть двуполее...

Почему нет? Для меня гораздо более невообразимой кажется идея создания женщины из ребра мужчины. А постепенный переход от гермафродитизма к двуполости вполне реален. Сам факт существования гермафродитов тому подтверждение.

Хотя в целом я, принимая теорию эволюции, прижерживаюсь тейардизма - эволюция, несомненно, была, но в её основе лежит не слепая игра сил природы, а разумное начало. Так можно объяснить все противоречия эволюционной теории.

[Итальянец]

Доцент

Например, после крупных войн рождаецца мальчиков гораздо больше, чем девочек!

Это вы фантастику говорите, уважаемый...

"После Первой мировой войны статистически был зафиксирован рост рождаемости мальчиков на 1,5-2,5% по сравнению с довоенным периодом."

Прямо смешно становится... +/- 2 процента - это вполне нормальное явление.
McLeod

Вы все-таки определитесь, что Вы понимаете под бесполым размножением, а?

Деление, например. Самая живучая форма размножения, пережила огонь и воду и дальше жить будет. Никакой "пол" на такую живучесть не способен. Деление даже более "разумно", чем размножение половым способом.

т.е. процесс слияния двух гаплоидных гамет в диплоидную зиготу

Вы уже ругаться начали?

Двигатель - естественный отбор, который в одних условиях направлен на сохранение нормы реакции вида

То есть, вы признаете, что "Есс. отбор", это нечто организованное, направленное? И что же его направляет? И почему он не направлен в обратную сторону? (материя всегда стремится к самоупрощению, а не к усложнению).

Ясности нет с точным назначением половой дифференциации, а не полового размножения вообще.

Что-то со вторым тоже ничего ученые ясного не предлагают для размышления.

Вы укажите на то, что Вам кажется нестыковкой, и мы потом все вместе дружно посмеемся

Вы говорите, что какая-то особь предала свой геном другой... и вот образовалась "двуполая колония". Но это отнюдь не объясняет возникновение второго пола. Это будет просто еще одна мутация, никаких "полов" даже близко нет...

[McLeoud]

Deja-vu
Деление, например. Самая живучая форма размножения, пережила огонь и воду и дальше жить будет. Никакой "пол" на такую живучесть не способен. Деление даже более "разумно", чем размножение половым способом.

Так-так-так... И когда же, по Вашему, возникает половое размножение в ходе развития? То, что явления полового размножения (т.е. обмена генетической информацией между особями) есть уже у протистов - это не говорит, по Вашему, о том, что половое размножение немногим менее древний способ, нежели соматическое деление клетки?


Вы уже ругаться начали?

Нет - я просто пояснил Вам суть полового размножения. Или Вы слов "гаплоидный" и "диплоидный" не знаете? Ну тогда Вам неуд по цитологии.
Учите русский, чтобы понимать юмор (с)


То есть, вы признаете, что "Есс. отбор", это нечто организованное, направленное? И что же его направляет? И почему он не направлен в обратную сторону? (материя всегда стремится к самоупрощению, а не к усложнению)

Во-первых, слово "направленный" не есть синоним слова "организованный". Или Вы точно также буквально воспринимаете термин "борьба за выживание" - это, типа, когда зверюшки выходят на тотами и давай друг друга через бедро с обхватом, кто победил - тому и опаньки?

Вектор действия естественного отбора задается биоценотическими регуляторами - как абиотическими факторами (температурой, соленостью и т.п.), так и параметрами экологической ниши, которую занимает организм в биоценозе.

А материя, чтобы Вы знали, стремится не к самоупрощению, а к энергетически более выгодным состояним. Разницу улавливаете?


Что-то со вторым тоже ничего ученые ясного не предлагают для размышления.

Что Вам неясно в преимуществах регулярного сличения генома? Вам историю неконтролируемого переписывания (то бить деления в терминах нашей дискуссии) Библии напомнить?


Вы говорите, что какая-то особь предала свой геном другой... и вот образовалась "двуполая колония". Но это отнюдь не объясняет возникновение второго пола. Это будет просто еще одна мутация, никаких "полов" даже близко нет.

Меня просили описать возможный процесс возникновения полового размножения. Я его описал. Дальнейшее возникновение на этой базе половой специализации (т.е. собственно полов) технически никаких загадок не представляет. Функциональное назначение подобного явления - это уже действительно предмет активных дискуссий.

[Итальянец]

McLeod

А материя, чтобы Вы знали, стремится не к самоупрощению, а к энергетически более выгодным состояним. Разницу улавливаете?

Самоупрощение - наиболее выгодное состояние, чем меньше деталей в машине, тем реже она ломается. Будете спорить?

Во-первых, слово "направленный" не есть синоним слова "организованный".

Я где-то это утверждал?

Так-так-так... И когда же, по Вашему, возникает половое размножение в ходе развития?

Да никогда. Бог создал существа такими, какими вы их видите в настоящее время. То, что некоторые обезьяны похожи на людей, ну... так это смотря на каких людей...
Более того, трубкозуб ближе к человеку чем обезьяна... или вы не знали?

Меня просили описать возможный процесс возникновения полового размножения. Я его описал.

Нет, ну спасибо конечно за изложение вашего мнения... всякое мнение следует рассмотреть, чем мы и занимаемся.

[McLeoud]

Deja-vu

А материя, чтобы Вы знали, стремится не к самоупрощению, а к энергетически более выгодным состояним. Разницу улавливаете?
Самоупрощение - наиболее выгодное состояние, чем меньше деталей в машине, тем реже она ломается. Будете спорить?

Вы в очередной раз путаете энергетические состояния и структурные. Что, по Вашему, при понижении температуры жидкость должа в газ превращаться, потому как у молекул в газе степеней свободы больше, а значит сложность меньше?


Во-первых, слово "направленный" не есть синоним слова "организованный".
Я где-то это утверждал?

Утверждали. Цитирую: "То есть, вы признаете, что "Есс. отбор", это нечто организованное, направленное?" Конец цитаты. Это разве не есть утверждения эквивалентности понятий "организованное" и "направленное"?


Так-так-так... И когда же, по Вашему, возникает половое размножение в ходе развития?
Да никогда. Бог создал существа такими, какими вы их видите в настоящее время. То, что некоторые обезьяны похожи на людей, ну... так это смотря на каких людей...

О, вот оно - уперлись в ключевой вопрос, в обезьян. Если Вам диагноз поставят - СПИД, что, тоже будете закрывать глаза на медицинский факт со словами "ну, так это у каких-то там людей и может быть СПИД"?


Более того, трубкозуб ближе к человеку чем обезьяна... или вы не знали?

Приведенная Вами ссылка на трубкозуба свидетельствует только о том, что выделение гоминид в самостоятельную группу среди антропоидов состоялось на очень ранних этапах эволюции приматов.


Меня просили описать возможный процесс возникновения полового размножения. Я его описал.
Нет, ну спасибо конечно за изложение вашего мнения... всякое мнение следует рассмотреть, чем мы и занимаемся.

Следует ли это понимать, что Вы наконец-то, слава создателю, поняли, в чем разница между половым размножением и половой дифференциацией?

[крысолов]

Самоупрощение - наиболее выгодное состояние, чем меньше деталей в машине, тем реже она ломается. Будете спорить?

если у вас нет собаки, ее не отравит сосед,
и с другом не будет драки,
если у вас,
если у вас,
если у вас друга нет.
Вопщем, надеюсь понятно, если машины нет то она никогда и не сломается.