Жизнь всегда была половой ?

[3Denis]

Израиль

Это лженаука. Придумал её соратник Ленина Богданов ( Малиновский ).

Это такая же лженаука как и кибернетика с информатикой.

Это ещё что за чудо ?

закон ТЭ.

Половая дифференциация упрощает жизнь ?

Нет. Упрощает структуру организма.

По законам марксизьма-ленинизьма ?

нет, физики.

Прочтите школьные учебники.

Спасибо, прочитал еще в школе.

[Израиль]

Это такая же лженаука как и кибернетика, т.е. раньше считали лженаукой, а ныне это наука.

Бредовые сочинения Богданова признаны наукой ? Когда и кем ?

закон ТЭ.

Закон теории не бывает. Бывает закон природы.
А теория эволюции невозможна, потому что эволюция ненаблюдаема.

Упрощает структуру организма.

Я это и имел в виду. И как же в этом убедиться ? ( Хотя бы на примере цветковых растений )

Рано или поздно клетки должны были научиться

[по законам] физики

По какому конкретно закону физики клетки обязаны были научиться ?

[3Denis]

Израиль

Бредовые сочинения Богданова признаны наукой ? Когда и кем ?

Достаточно того, что эти бредовые сочинения положили начало кибернетике. И в чем именно, по Вашему эта дисциплина не достойна быть научной?

Закон теории не бывает. Бывает закон природы.

Теория описывает закономерности природы. В частности именно этот закон.

А теория эволюции невозможна, потому что эволюция ненаблюдаема.

Наблюдаема, только для тех, у кого IQ выше 70.

Я это и имел в виду. И как же в этом убедиться ?

Распилите что-нибудь на две части и убедитесь, что целое сложнее любой из частей.

По какому конкретно закону физики клетки обязаны были научиться ?

По законам наследственной изменчивости и естественного отбора.

[Израиль]

Достаточно того, что эти бредовые сочинения положили начало кибернетике. И в чем именно, по Вашему эта дисциплина не достойна быть научной?

Не слышал о такой научной дисциплине. Вы не путаете с книжкой Винера ?

Наблюдаема, только для тех, у кого IQ выше 70.

У Вас выше ? Но до 100 ещё далеко ? Работайте.

Распилите что-нибудь на две части и убедитесь, что целое сложнее любой из частей.

Распилите треугольник на две части и убедитесь, что получились треугольник и четырёхугольник.

По законам наследственной изменчивости и естественного отбора.

Ну хоть первый из этих законов сформулируйте, интересно же.

[3Denis]

Израиль

Не слышал о такой научной дисциплине. Вы не путаете с книжкой Винера ?

нет.

Распилите треугольник на две части и убедитесь, что получились треугольник и четырёхугольник.

Речь о материальных, а не идеальных объектах.

Ну хоть первый из этих законов сформулируйте, интересно же.

Разнообразие признаков организма в следствии воздействия мутагенов и передача их потомству.

[Израиль]

Разнообразие признаков организма в следствии воздействия мутагенов и передача их потомству.

То есть, говоря по-русски, некоторые вещества ( или иные факторы ) вызывают уродства, в том числе в последующих поколениях.
И это весь Ваш "закон" ?

[McLeoud]

3Denis

Видимо Вы не совсем правильно меня поняли, ну да ладно, попробую:

Ну давайте попробуем


1. Всякая система стермится к такой дифференциации, при которой устойчивость системы вцелом, повышается благодаря тому что одна ее часть ассимилирует то, что дезассимилирует другая. 2. Дифференциация в системе заключает в себе тенденцию образования дополнительных связей.

Не спорю - примерно то же самое говорит и концепция экосистемной эволюции.


Во вторых, специализация всегда продукт дифференциации организмов и не согласится с этим Вы просто не можете это факт,

Да, согласен.


единственное что можно (да и нужно, наверное) обсудить, так это преимущества раздельнополых над однополыми, тут нет порблем:
1. Самое главное, - это перспективы развития вида (половой отбор, соц. связи, более высокие экологические ниши и т.д. ),

Половой отбор прекрасно реализуется и на уровне гермафродитов. Социальные связи - продукт развития социумов, и как таковые используют любые имеющиеся различия между особями. Более высокие экологические нише - это Вы о чем? Как-то я не улавливаю этого термина в данном контексте.


2. Грубо говоря, упрощается структура организма особи, что уменьшает вероятность его поломки.

Ни черта не упрощается! Ведь приходится начинать "лепить" систему, обеспечивающую и поощряющую "встречу" полов.


3. Раздельнополость позволяет увеличить степень дифференциации (что крайне выгодно) внутри вида, до такой степени, что при том же ее уровне, при однополости организмов может образоваться новый таксон.

В чем-то Вы правы, безусловно.


4. Увеличение степени влияния естественного отбора, в связи с тем, что кол-ва раздельнополых организмов больше, чем однополых, способных реализовать аналогичную программу репродукции, они занимают большую площадь, а потому подвержены более разнородным экологическим факторам.

Про количество - не надо Как раз там, где надо брать количеством, лучше клонирования в природе ни один метод не работает.


Резюмитуя эту ветку, скажу, что экологическая модель возникновения раздельнополости пока что, на мой взгляд, наиболее приемлемая, но и к ней еще есть целый ряд претензий.

[3Denis]

Израилю, и всем братьям по разуму (потому что Ваша мессага , - классическое понимание мутации креонаправленными):
Мутации приводят к уродству в очень редких случаях, т.к. организмы гетерозиготные по большинству кол-ва генов. В остальных случаях они нейтральны на текущий момент, в будущем могут быть вредны или полезны, еще реже могут быть полезны для вида на текущий момент времени. Что такое мутации, здесь: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=315

И это весь Ваш "закон" ?

Поверьте мне на слово, Израиль, такие как Рулла, Горец, я посланы Вам свыше, потому не нужно возмущений.

[Израиль]

такие как Рулла , Горец,
я
посланы Вам свыше, потому не нужно возмущений.

. .

[Julius]

Извиняюсь за поздний ответ.

Каким образом? Эволюционным. Рано или поздно клетки должны были научиться синтезировать липиды и белки, которые видимо начали замещать естественно-образованную структуру мембраны.

Кому должны были? Если не знаете физики процесса - скажите прямо - сейчас это не установлено наукой. Если уж мы публично спорим на такие темы - то давайте постараемся все-таки быть корректными и не пытаться против истины представлять здесь ситуацию так, как будто бы в науке о жизни нет зияющих пустот, которые вообще ничем не заполнены - лишь бы только переубедить верующих.

Юлиус, хватит бегать со своей случайностью. Во впервых, потому что в природе нет никаких случайностей, во-вторых, потому что нечего пугать бесконечность цифрами.

Во-первых, есть - в самых глубинах законов природы уже заложена фундаментальная неопределенность и ее случайный характер доказан научно, смотрите "Неравенство Белла". Во-вторых, не бойтесь больших чисел - ими можно оперировать, их можно сравнивать. Это не актуальная бесконечность.

Таким же образом, каким заносится информация о ЛЮБОЙ полезности, того или иного нововведения.

Каким именно? (Hint: наукой не установлено).

[Julius]

Речь о материальных, а не идеальных объектах.

Распилите конус на две части ножовкой. (это шутка, а не подколка).

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud

Половой отбор прекрасно реализуется и на уровне гермафродитов.

На примитивном уровне развития организмов. А мы говорим о перспективах, которые дает раздельнополость в будущем.

Социальные связи - продукт развития социумов, и как таковые используют любые имеющиеся различия между особями.

Да, и чем больше различий внутри вида, тем больше этих связей и тем они прочнее, вот полиморфизм и дает такую возможность.

Более высокие экологические нише - это Вы о чем? Как-то я не улавливаю этого термина в данном контексте.

Проще говоря, более высокое положение в систематике живых организмов.

Ни черта не упрощается! Ведь приходится начинать "лепить" систему, обеспечивающую и поощряющую "встречу" полов.

Поначалу ничего такого лепить не надо, ведь и гермафродиты и бесполые отыскивают партнеров, просто в этом случае встретить противоположного по полу кандидата маловероятнее, (но для этого природа усматривает иные способы: гетерогония или метагенез (т.е. комбинирует способы размножения внутри вида), правда я эти факторы сейчас и не учитываю, о чем уже писал.)

Про количество - не надо Как раз там, где надо брать количеством, лучше клонирования в природе ни один метод не работает.

Клонирование это бесполое, а мы о половом.


Здравствуйте, Юлиус

Кому должны были? Если не знаете физики процесса - скажите прямо - сейчас это не установлено наукой.

Вообще то, все что касается возникновения жизни догадки, т.к. это не установлено наукой, о чем, и Вы и я знаем и знали вначале беседы, в противном случае Вас бы отослали к эксперименту самозарождения и на этом бы все окончилось. Речь с Вашей стороны шла о том, что «такого не может быть в принципе» или «как это могло появиться», вот об этом и спич.

Если уж мы публично спорим на такие темы - то давайте постараемся все-таки быть корректными и не пытаться против истины представлять здесь ситуацию так, как будто бы в науке о жизни нет зияющих пустот, которые вообще ничем не заполнены - лишь бы только переубедить верующих.

Тут курьезная ситуация. Я верующий (причем примерный), а Вы нет, я отстаиваю возможность самозарождения (ибо: 1.К моей вере, появление живого из неживого отношения никакого не имеет и к христианству, которое основано на откровении о Христе, кстати, тоже. 2. нет ничего не подвластного могуществу Бога. Если бы это поняли хоть 1% верующих), а Вы отвергаете; Вы пытаетесь объяснить устройство мира с присутствием в нем Бога, я же говорю, что объяснение может быть принято, только ввиду отсутствия сверхъестественного фактора в этом объяснении. И самое смешное, что Вы так ничего и не поняли, беседуя со мной. Я не пытаюсь переубедить верующих, в том, что ДОЛЖНО являться предметом их веры: Бог, черт, ангелы, ад, рай и т.д., я говорю о том, что нечего верить во все попало без веской на то причины, нечего объяснять «непознанное непознаваемым»(с), нечего высказывать мнение в тех вопросах, в которых мало чего понимаешь, нечего строить доказательства собственной веры, т.к. она не нуждается в доказательствах, а эти доказательства рано или поздно рухнут и вместе с ними эта жалкая вера. Если бы Вы видели все эти потуги обосновать наличие души, отсутствие эволюции или независимость мышления от функций головного мозга, для того чтобы вписать устройство мира в свою маленькую религиозную догму, то будь Вы христианином, Вам бы только вначале бы было смешно, потом - обидно.

Во-первых, есть - в самых глубинах законов природы уже заложена фундаментальная неопределенность

Которая закономерна.

Во-вторых, не бойтесь больших чисел - ими можно оперировать, их можно сравнивать.

Я говорил о бесконечно большом числе, причем о таком, которое является множеством всех множеств.

Каким именно? (Hint: наукой не установлено).

Установлено. Благодаря наследственной изменчивости и естественному отбору.
С уважением, 3Denis.

[McLeoud]

3Denis

Половой отбор прекрасно реализуется и на уровне гермафродитов.
На примитивном уровне развития организмов. А мы говорим о перспективах, которые дает раздельнополость в будущем.

Не сказал бы - через всю историю развития беспозвоночных проходит периодический возврат к гермафродитизму. Т.е. для меня далеко не очевидно, что усложнение организма должно вести к появлению раздельнополости.


Социальные связи - продукт развития социумов, и как таковые используют любые имеющиеся различия между особями.
Да, и чем больше различий внутри вида, тем больше этих связей и тем они прочнее, вот полиморфизм и дает такую возможность.

Да, но Вы же таким образом ставите лошадь позади телеги. Социальные связи возникают существенно позже раздельнополости и являются следствием развития нервной системы, что позволяет организмам эффективно взаимодействовать в качестве социальной группы, а не колонии.


Более высокие экологические нише - это Вы о чем? Как-то я не улавливаю этого термина в данном контексте.
Проще говоря, более высокое положение в систематике живых организмов.

Все, тут я окончательно запутался... Каким образом Вы связываете экологическую нишу и таксоны высокого ранга? И как все это увязывается с раздельнополостью? Попробуйте объяснить Вашу мысль еще раз, с самого начала - и не упрощая


Ни черта не упрощается! Ведь приходится начинать "лепить" систему, обеспечивающую и поощряющую "встречу" полов.
Поначалу ничего такого лепить не надо, ведь и гермафродиты и бесполые отыскивают партнеров, просто в этом случае встретить противоположного по полу кандидата маловероятнее (но для этого природа усматривает иные способы:

Но эти иные способы и есть "лепка" систем подстраховки. Так что нет никакого однозначного упрощения в данном случае.


Про количество - не надо Как раз там, где надо брать количеством, лучше клонирования в природе ни один метод не работает.
Клонирование это бесполое, а мы о половом.

Это была просто иллюстрация разных методов реализации R-стратегии.

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud.

Не сказал бы - через всю историю развития беспозвоночных проходит периодический возврат к гермафродитизму.

Верно. Поэтому беспозвоночные по сравнению с хордовыми примитив в большинстве своем.

Т.е. для меня далеко не очевидно, что усложнение организма должно вести к появлению раздельнополости.

Ну так ведь тенденция налицо, позвоночные крайне мало гермафродитов, беспозвоночные доминирующее кол-во оных перед раздельнополыми.

Да, но Вы же таким образом ставите лошадь позади телеги. Социальные связи возникают существенно позже раздельнополости и являются следствием развития нервной системы

Я об этом уже говорил в самом начале. Лошадь впереди телеги это чтоб легче было понять. Появление раздельнополых могло осуществиться, просто как событие не запрещенное законами эволюции и в начале особых преимуществ перед бесполыми и однополыми могло и не существовать, но в будущем по мере развития, оказалось что эти организмы способны выигрывать конкуренцию у бесполых и однополых из-за указанных мною причин, причем с течением времени эти преимущества становились все более и более заметнее. И это касается любого объяснение в ТЭ. Появление чего-то нового обусловлено механизмами гибридизации, мутагенеза и ЕО, что и есть истинная причина, а вот «цель» этого появления (о чем мы и говорим) или выгоды нововведения следует рассматривать, как потенциальные выгоды организма, по типу, «это раздельнополость появилось у червей, потому что упростилась структура организма обеих особей, в частности у некоторых самцов «половые органы» редуцировались».
Что до соц. связей, то как и у любого подобного термина, крайне сложно указать границы отсутствия и появления этих связей и указываются они абсолютно произвольно, просто на каком то этапе то что называли допустим рефлексами на химические и физические раздражители, начали называть социальными рефлексами, а колонии таких организмов социальными группами. Также прошу обратить Ваше внимание на то, что социальные связи могут быть и у тех организмов коих мы не именуем социальными, т.е. это не тождественно равно.
Что до простейших, то у амеб, к примеру, существуют связи на крайне примитивном уровне ввиде химического обмена инфой с партнерами, благодаря которому они «отыскивают» друг друга для конъюгации, правда назвать такую связь социальной, язык не повернется, потому мы установили с Вами, что соц. связи мы не учитываем, т.к. речь идет о первых шагах зарождения раздельнополости, а не о появление раздельнополости вообще.

Все, тут я окончательно запутался... Каким образом Вы связываете экологическую нишу и таксоны высокого ранга? И как все это увязывается с раздельнополостью? Попробуйте объяснить Вашу мысль еще раз, с самого начала - и не упрощая

Продвижение организмов по иерархии простейшие ->низшие->высшие, обусловлено кроме всего прочего, поиском новых экологических ниш с минимальной конкуренцией, уровень которых соответствует иерархии самого организма в классификации. Как это связано с раздельнополостью? Раздельнополые потенциально могут занять более высокие эк. ниши.

Но эти иные способы и есть "лепка" систем подстраховки.

Которая существовала еще до появления раздельнополости у данного вида, ведь в обоих случаях бесполое существовало до раздельнополости и однополое могло существовать также раньше, потому на кой это лепить.
А системы эти мы умышленно не учитываем, т.к. неизвестно (мне во всяком случае) может и существуют организмы у которых специализация заключается исключительно в выработке мужских или женских гамет, и при этом отсутствуют «иные способы» подстраховки в расширении специализации, по типу полиморфизма чередующегося в поколениях.

Так что нет никакого однозначного упрощения в данном случае.

В случае появления раздельнополого из однополого упрощаются половые органы, путем редуцирования тех или иных элементов, ведь органы гермафродитов имеют кучу (в некоторых случаях) ненужных для раздельнополых особей прибамбасов.

Это была просто иллюстрация разных методов реализации R-стратегии.

Ну так тут сравнение уместно только у раздельнополых с однополыми, вот в этом случае мы и берем количеством.
С уважением, 3Denis.

[McLeoud]

3Denis

Верно. Поэтому беспозвоночные по сравнению с хордовыми примитив в большинстве своем.

Скажите это насекомым Но это так, лирическое отступление.


Т.е. для меня далеко не очевидно, что усложнение организма должно вести к появлению раздельнополости.
Ну так ведь тенденция налицо, позвоночные крайне мало гермафродитов, беспозвоночные доминирующее кол-во оных перед раздельнополыми.

А почему Вы не хотите предположить обратной зависимости? Раздельнополость ведет к усложнению организма, т.е. усложнение - это вынужденная реакция на раздельнополость.


Появление раздельнополых могло осуществиться, просто как событие не запрещенное законами эволюции <...>

В общем - согласен.


Что до соц. связей, то как и у любого подобного термина, крайне сложно указать границы отсутствия и появления этих связей и указываются они абсолютно произвольно, просто на каком то этапе то что называли допустим рефлексами на химические и физические раздражители, начали называть социальными рефлексами, а колонии таких организмов социальными группами.

Эээ, батенька, между социальной группой и колонией есть, знаете, принципиальная разница Колониальные организмы объединены между собой еще и на физиологическом уровне. Степень интеграции разная.


Продвижение организмов по иерархии простейшие ->низшие->высшие, обусловлено кроме всего прочего, поиском новых экологических ниш с минимальной конкуренцией, уровень которых соответствует иерархии самого организма в классификации.

Что Вы называете "уровнем экологической ниши"?? Местоположение в пищевой цепи?


Как это связано с раздельнополостью? Раздельнополые потенциально могут занять более высокие эк. ниши.

Да неприменимы к экологическим нишам (или экологическим лицензиям, если более строго формулировать) понятия "высокие" и "низкие". Экологическая лицензия - вещь многомерная, определяемая целым комплексом параметров. Говорить о "высоком" и "низком" можно только применительно к каждой конкретной связи в экосистеме. И то не всегда - есть куча горизонтальных связей.


Но эти иные способы и есть "лепка" систем подстраховки.
Которая существовала еще до появления раздельнополости у данного вида, ведь в обоих случаях бесполое существовало до раздельнополости и однополое могло существовать также раньше, потому на кой это лепить.

Ээ, ладно, попробую зайти с другого бока. Когда мы говорим о специализации по типу питания, например, конкрентый экологический смысл такой специализации мне понятен. Или о специализации по уровню солености, опять же к примеру. Но вот когда мы начинаем говорить о специализации по производству половых клеток, то вот тут экологический смысл такой специалищации начинает от меня ускользать.


Так что нет никакого однозначного упрощения в данном случае.
В случае появления раздельнополого из однополого упрощаются половые органы, путем редуцирования тех или иных элементов, ведь органы гермафродитов имеют кучу (в некоторых случаях) ненужных для раздельнополых особей прибамбасов.

Организм-то потенциально все равно продолжает нести информацию об обеих своих ипостасях. Помните об экологическом способе определения пола?