Жизнь всегда была половой ?

[Rulla]

Раздельнополость ведет к усложнению организма, т.е. усложнение - это вынужденная реакция на раздельнополость.

Скорее, наоборот. Более низкий темп размножения требует более ответственного подхда к процессу.

[McLeoud]

Скорее, наоборот. Более низкий темп размножения требует более ответственного подхда к процессу.

Rulla, не понял - Вы ставите знак равенства между раздельнополостью и низкими темпами размножения?

[Rulla]

Не ставлю Просто указываю на очевидную взаимосвязь.

[McLeoud]

Против тезиса "более низкий темп размножения требует более ответственного подхда к процессу" я и не возражаю. Вот только отнюдь не все раздельнополые могут похвастаться низкими темпами размножения

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud

Скажите это насекомым

Ну вот они одно из исключений, есть и еще, а в большинстве примитив в полном смысле. Хотя все равно, как вы понимаете, с высшими им не тягаться.

почему Вы не хотите предположить обратной зависимости? Раздельнополость ведет к усложнению организма, т.е. усложнение - это вынужденная реакция на раздельнополость.

А потому что сразу рождается вопрос: каким образом ведет, каким образом рождает? Неужто таким, каким я его и описал, т.е. в будущем у раздельнополых появляется ряд серьезных преимуществ над однополыми, что позволяет им усложнять форму и организацию? А прямой нет, потому что при эволюционном процессе превращения из однополого в раздельнополых, специализация наоборот упрощает организм (для Вас оговорюсь, на фенотипическом уровне упрощает), вспомните карликовых самцов, которые служат исключительно для нужд самки.

Что Вы называете "уровнем экологической ниши"?? Местоположение в пищевой цепи?

Местоположение организма в экосфере.)) Высшим уровнем будет являться тот, при котором организм испытывает минимальную силу конкуренции в борьбе за выживание.

Да неприменимы к экологическим нишам (или экологическим лицензиям, если более строго формулировать) понятия "высокие" и "низкие". Экологическая лицензия - вещь многомерная, определяемая целым комплексом параметров. Говорить о "высоком" и "низком" можно только применительно к каждой конкретной связи в экосистеме. И то не всегда - есть куча горизонтальных связей.

Когда речь идет об уровне экологической ниши, имеется ввиду что этот уровень определяется с позиции некого определенного организма или таксона.

Эээ, батенька, между социальной группой и колонией есть, знаете, принципиальная разница Колониальные организмы объединены между собой еще и на физиологическом уровне. Степень интеграции разная.

Про это я послушаю. Можно поподробнее?

Ээ, ладно, попробую зайти с другого бока. Когда мы говорим о специализации по типу питания, например, конкрентый экологический смысл такой специализации мне понятен. Или о специализации по уровню солености, опять же к примеру. Но вот когда мы начинаем говорить о специализации по производству половых клеток, то вот тут экологический смысл такой специалищации начинает от меня ускользать.

Про экологический смысл, не совсем понял. Специализация по производству половых клеток, наладит это производство в максимальной степени.

Организм-то потенциально все равно продолжает нести информацию об обеих своих ипостасях.

Продолжает, только эта информация уже несколько иного характера. Ценность на данный момент времени представляет только та, которая выражена на уровне фенотипа.
С уважением, 3Denis.

[Rulla]

Против тезиса "более низкий темп размножения требует более ответственного подхда к процессу" я и не возражаю. Вот только отнюдь не все раздельнополые могут похвастаться низкими темпами размножения

А вам обязательно нужно, что б все? Важна тенденция. При огромных рождаемости и мсертности у насекомых им не грозит накопление летальных генов.

[McLeoud]

3Denis

Сразу оговорюсь - в целом я готов принять концепцию, что раздельнополость есть реакция на повышенное давление отбора, дабы использовать ресурсы максимально эффективно. И наоборот - ослабление давления отбора благоприятствует гермафродитизму. Все нижеследующее - лишь мелкие придирки и замечания


Скажите это насекомым
Ну вот они одно из исключений, есть и еще, а в большинстве примитив в полном смысле. Хотя все равно, как вы понимаете, с высшими им не тягаться.

Хорошо же исключение, однако - 70 или 75% таксономического разнообразия животных за ними Кто с кем тягается после этого?


почему Вы не хотите предположить обратной зависимости? Раздельнополость ведет к усложнению организма, т.е. усложнение - это вынужденная реакция на раздельнополость.
А потому что сразу рождается вопрос: каким образом ведет, каким образом рождает?

Н-да, тут Вы меня практически убедили в последовательности "усложнение -> раздельнополость". Т.е. усложнение после возникновения раздельнополости тоже имет место быть, но оно вторично уже.


специализация наоборот упрощает организм (для Вас оговорюсь, на фенотипическом уровне упрощает), вспомните карликовых самцов, которые служат исключительно для нужд самки.

Воспроизведись, а потом хоть помри? Да, не могу не согласиться с этим.


Что Вы называете "уровнем экологической ниши"?? Местоположение в пищевой цепи?
Местоположение организма в экосфере.)) Высшим уровнем будет являться тот, при котором организм испытывает минимальную силу конкуренции в борьбе за выживание.

Взаимодействие между популяциями в экосистеме (или организмами внутри популяции) не сводится только к конкуренции. Кроме того, такая экологическая лицензия, которая по Вашему описанию будет "высшим уровнем", запросто реализуется отнюдь не сложноорганизованными организмами - вестиментиферы, например, практически не испытывают конкуренции. Или островная фауна в условиях отсутствия крупных активных хищников.


Когда речь идет об уровне экологической ниши, имеется ввиду что этот уровень определяется с позиции некого определенного организма или таксона.

Так не сводится ведь экосистема только и исключительно к конкурентным взаимоотношениям. Каждая экологическая ниша многомерна.


Эээ, батенька, между социальной группой и колонией есть, знаете, принципиальная разница Колониальные организмы объединены между собой еще и на физиологическом уровне. Степень интеграции разная.
Про это я послушаю. Можно поподробнее?

Колония - это группа организмов, возникших бесполым путем и оставшихся взаимосвязанными между собой на уровне тканевого контакта (столон у гидроидных полипов, мезоглея и гастродермальные трубки у кораллообразующих Antozoa, тканевый тяж у мшанок). Таким образом осуществляется распределение питательных веществ между зооидами или полипами колонии. По вымершим формам (типа граптолитов) таких детальных данных, конечно, нет, но все указывает на то, что и там существовала такая же связь.

Полупостоянные же скопления особей (возникших половым путем, как правило), которые тоже называют колониями (колонии летучих мышей, например) - это уже все-таки социальные группы, строго говоря.


Про экологический смысл, не совсем понял. Специализация по производству половых клеток, наладит это производство в максимальной степени.

Специализация по типу питания позволяет более полно использовать пищевой ресурс, одновременно сужая экологическую нищу популяции. Это и есть экологический смысл такой специализации. Относительно же максимальной степени производства - это совершенно неочевидный вывод. Вы можете проиллюстрировать его конкретными примерами и/или подсчетами?

[McLeoud]

Rulla

Вот только отнюдь не все раздельнополые могут похвастаться низкими темпами размножения
А вам обязательно нужно, что б все? Важна тенденция.

Если вести речь о низких темпах размножения как следствии раздельнополости, то тут чем выше корреляция, тем правдоподобнее

Если же просто говорить о низких темпах раздражения как о спусковом механизме для возникновения систем дополнительного контроля размножения, тогда раздельнополости можно вообще не касаться.

[Rulla]

Для McLeoud.

Если вести речь о низких темпах размножения как следствии раздельнополости, то тут чем выше корреляция, тем правдоподобнее

Нет. И даже не как о причине Только, как об обстоятельстве придающем раздельнополости особенную важность.

[McLeoud]

Rulla

Только, как об обстоятельстве придающем раздельнополости особенную важность.

С этим комментарием не могу не согласиться

[g14]

Жизнь всегда была половой?

Нет, есть еще партийная и церковная жизнь.

[3Denis]

дюбль.....

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud.

Хорошо же исключение, однако - 70 или 75% таксономического разнообразия животных за ними

За членистоногими, Вы хотели сказать.))

Воспроизведись, а потом хоть помри?

Это в духе Людовика 15))

Взаимодействие между популяциями в экосистеме (или организмами внутри популяции) не сводится только к конкуренции. Кроме того, такая экологическая лицензия, которая по Вашему описанию будет "высшим уровнем", запросто реализуется отнюдь не сложноорганизованными организмами - вестиментиферы, например, практически не испытывают конкуренции. Или островная фауна в условиях отсутствия крупных активных хищников.

А не подразумеваю какое-либо соответствие между «высшие формы» и «высшие экологические уровени». Уровень ниши привязан к определенному таксону и лишь определяет направление его эволюции, каждый организм/вид будет «стремиться» занять наивысший уровень, даже если это будет вести его структуру/организацию к упрощению, как, например, в случае с паразитами.
[quote] Так не сводится ведь экосистема только и исключительно к конкурентным взаимоотношениям.[quote]
Хорошо, замените «конкуренцию», на «давление ЕО». Так идет?

Колония - это группа организмов, возникших бесполым путем <>
Полупостоянные же скопления особей (возникших половым путем, как правило), которые тоже называют колониями (колонии летучих мышей, например) - это уже все-таки социальные группы, строго говоря.

Значит я купился на нестрогое соответствие этому термину.))

Специализация по типу питания позволяет более полно использовать пищевой ресурс, одновременно сужая экологическую нищу популяции. Это и есть экологический смысл такой специализации. Относительно же максимальной степени производства - это совершенно неочевидный вывод. Вы можете проиллюстрировать его конкретными примерами и/или подсчетами?

Только с того эволюционного момента, когда процесс воспроизводства становится достаточно сложным, чтобы его можно было осуществлять в одиночку. Это может быть связано с разными факторами, например с выходом на сушу (хотя и не обязательно), где уже нет естественной среды для слияния половых клеток или течений, для быстрого и свободного распространения новых особей. Виду однополых особей в большинстве своем придется бороться с давлением такого отбора увеличением репродуктивных способностей, что тупиково само по себе, у двуполых же репродуктивные способности смогут смещаться в сторону одного их полов, в то время как другой пол, будет обеспечивать иные потребности необходимые для выживания.
С уважением, 3Denis.

[McLeoud]

3Denis

За членистоногими, Вы хотели сказать.))

Мабуть и за ними, не помню сейчас точно классическую раскладку Но то, что на насекомых приходится явно не меньше трети разнообразия - факт.


Воспроизведись, а потом хоть помри?
Это в духе Людовика 15))

Да, вот видите - даже мысли у людей и то не оригинальные


каждый организм/вид будет «стремиться» занять наивысший уровень, даже если это будет вести его структуру/организацию к упрощению, как, например, в случае с паразитами.

А, ну Вы бы так сразу и сказали, что ведете речь об экологическом выражении естественного отбора...


Это может быть связано с разными факторами, например с выходом на сушу (хотя и не обязательно), где уже нет естественной среды для слияния половых клеток или течений, для быстрого и свободного распространения новых особей. Виду однополых особей в большинстве своем придется бороться с давлением такого отбора увеличением репродуктивных способностей, что тупиково само по себе

То, что наземные условия, а соответственно и наземные экосистемы более изменчивы и разнообразны - это факт. И вот тут уже серьезнейшую роль начинает играть образ жизни организма. Неподвижные растения вынуждены как раз наращивать репродуктивные способности на фоне широко распространенного гермафродитизма. Так что Вы несколько погорячились насчет тупиковости, imho


у двуполых же репродуктивные способности смогут смещаться в сторону одного их полов, в то время как другой пол, будет обеспечивать иные потребности необходимые для выживания.

Ну, собственно, можно констатировать, что мы достигли практически одинакового понимания этого вопроса - см. начало моего поста #112 в этой ветке

[3Denis]

Здравствуйте, McLeoud.

Мабуть и за ними, не помню сейчас точно классическую раскладку Но то, что на насекомых приходится явно не меньше трети разнообразия - факт.

Вообще то, это я у Вас хотел узнать, как у специалиста.)) Только пожалуйста не путайте (т.к. 70-75% или что-то около того это в наше время), речь идет о кол-ве видов за всю историю Земли, членистоногие действительно в несравнимом большинстве видимо 70-75%, а вот насекомые появились только к началу палеогенового периода.

Так что Вы несколько погорячились насчет тупиковости,

Тупиковость в плане развития структуры и организации. Ведь именно представители царства животных, а не растений, почему то сидят тут и рассуждают о тупиковости, и заметьте, гермафродитами при этом не являются.))
С уважением, 3Denis.