Жизнь всегда была половой ?

[Итальянец]

McLeod

Вы в очередной раз путаете энергетические состояния и структурные.

Вы полагаете, что с изменением структуры, энергия не меняется?

Утверждали. Цитирую:..... Это разве не есть утверждения эквивалентности понятий "организованное" и "направленное"?

Да нееее... это были варианты... через запятую же перечисляются... или нет?

О, вот оно - уперлись в ключевой вопрос, в обезьян.

Не я, кстати, уперся, не я, а ученые.

Если Вам диагноз поставят - СПИД, что, тоже будете закрывать глаза на медицинский факт со словами "ну, так это у каких-то там людей и может быть СПИД"?

Я не закрываю глаза, я как раз гвоорю, что ТЭ в принципе недоказуема и никто ее так и не доказал. (факт) И чего это ученые опирают на недоказуемые фантазии?

Приведенная Вами ссылка на трубкозуба свидетельствует только о том, что выделение гоминид в самостоятельную группу среди антропоидов состоялось на очень ранних этапах эволюции приматов.

Трубкозуб, однако, остался в неименном состояни... прям "Чудеса науки" ©Deja-vu.

Следует ли это понимать, что Вы наконец-то, слава создателю, поняли, в чем разница между половым размножением и половой дифференциацией?

Ну, раз вы наконец-то поняли, что ТЭ несостоятельна, то я конечно же понял разницу.
Крысолов

Вопщем, надеюсь понятно, если машины нет то она никогда и не сломается.

А машина, кстати, есть.

[McLeoud]

Deja-vu

Вы в очередной раз путаете энергетические состояния и структурные.
Вы полагаете, что с изменением структуры, энергия не меняется?

Энергия чего изменилась в Вашем примере с двумя машинами? Или Вы будете упорно утверждать, что при температуре ниже 273К при давлении 101325 Па вода обязана перейти в газообразное состояние только потому, что такое состояние с Вашей точки зрения "проще"?


Утверждали. Цитирую:..... Это разве не есть утверждения эквивалентности понятий "организованное" и "направленное"?
Да нееее... это были варианты... через запятую же перечисляются... или нет?

Если варианты через запятую, тогда я Вам ответил - направленное, но не организованное.


О, вот оно - уперлись в ключевой вопрос, в обезьян.
Не я, кстати, уперся, не я, а ученые.

Как-то я не встречал еще ни одного ученого, которому бы этот вопрос сильно мешал жить.


Я не закрываю глаза, я как раз гвоорю, что ТЭ в принципе недоказуема и никто ее так и не доказал. (факт) И чего это ученые опирают на недоказуемые фантазии?

Принципиальная недоказуемость ТЭ, равно как и ее текущая недоказанность - плод Вашей фантазии. И вот это - факт


Приведенная Вами ссылка на трубкозуба свидетельствует только о том, что выделение гоминид в самостоятельную группу среди антропоидов состоялось на очень ранних этапах эволюции приматов.
Трубкозуб, однако, остался в неименном состояни... прям "Чудеса науки" ©Deja-vu.

А с чего Вы решили, что трубкозуб остался в неизменном состоянии? Сумчатые, к примеру - это весьма архаичная группа млекопитающих, но никто же в здравом уме и трезвой памяти не будет говорить, что кенгуру не изменились за свою историю.


Следует ли это понимать, что Вы наконец-то, слава создателю, поняли, в чем разница между половым размножением и половой дифференциацией?
Ну, раз вы наконец-то поняли, что ТЭ несостоятельна, то я конечно же понял разницу.

Из сказанного Вами следует, что разница между половым размножением и половой дифференциацией осталась для Вас тайной за семью печатями. Позвольте тогда маленький тест на сообразительность: в чем разница между двумя утверждениями "Земля имеет форму" и "Земля имеет форму скинии"?

[anti-rulla]

Почему нет? Для меня гораздо более невообразимой кажется идея создания женщины из ребра мужчины. А постепенный переход от гермафродитизма к двуполости вполне реален. Сам факт существования гермафродитов тому подтверждение.

Для модернистов сие не удивительно. Ведь они, похоже, и азы теологии плохо знают. Иначе бы знали, что Бог всемогущ и для него не может быть ничего невозможного! Но, они больше привыкли доверять материалистическим наукам, нежели этой "госпоже всех наук"...

[Lokky]

Так-так-так... И когда же, по Вашему, возникает половое размножение в ходе развития? То, что явления полового размножения (т.е. обмена генетической информацией между особями) есть уже у протистов - это не говорит, по Вашему, о том, что половое размножение немногим менее древний способ, нежели соматическое деление клетки?

А помоему - говорит. Скажите, пожалуйста, в случае, если обмен ген.информацией между особями - это промежуточная стадия между бесполым и двуполым способами размножения, то обнаружены ли тупики эволюции - организмы с многополым размножением? Если нет, то не могли бы Вы объяснить что/кто именно помешал появлению многополого способа размножения?

[McLeoud]

А помоему - говорит. Скажите, пожалуйста, в случае, если обмен ген.информацией между особями - это промежуточная стадия между бесполым и двуполым способами размножения, то обнаружены ли тупики эволюции - организмы с многополым размножением? Если нет, то не могли бы Вы объяснить что/кто именно помешал появлению многополого способа размножения?

Обмен генетической информацией не есть промежуточная стадия - это и есть собственно половое размножение. Т.е. промежуточная стадия - это как раз конъюгация у бактерий, например, когда обмен генетической информацией происходит фрагментарно. Далее - половое размножение всегда двуполо, в том смысле, что в образовании зиготы участвуют две гаметы, от по одной от двух разных родителей. Или точнее - в случае гермафродитизма оно однополо, но "двуродительно".

Возникновению же многополого (а вернее - "многородительского") размножения препятствует тот простой факт, что все известные нам клеточные организмы обладают диплоидным (2n) набором хромосом. Если бы у нас был 3n набор хромосом, тогда для осуществления полового размножения потребовалось бы три пола, конечно. Т.е. все возможные варианты размножения, которые можно было реализовать на базе диплоидного набора - они перед нами.

[Мачо]

Мачо Для сохранения жизни это отнюдь не оптимально. Достаточно исчезнуть одному полу, чтобы исчезла и вся популяция... Если же все бесполые, то шансы выжить увеличиваются в два раза.
Насчет развития... а каким образом зависит развитие от пола?

Ну так исчезновение одного пола - это исчезновение примерно половины популяции, что уже является катастрофой. Хотя, даже если и исчезнет - все равно же потом сформируется заново двуполый (как и сформировался в процессе эволюции), а не сформируется - ну и хрен с ним .

Развитие от пола - в том смысле, что "двойная" система обеспечивает большее количество комбинаций, а, следовательно, быстро бракуются плохие.

[Доцент]

Интересно, как материалисты представляют себе происхождение полов - как продукт эволюции бесполой жизни ?

Значицца так.
Человечество проморгало тот славный момент, когда на Земле возникла и распространилась половая жиссь и половое размножение. Посему на етот щёт могут быть только гипотезы.
И вот посидев как мартин лютер на стульчаке, я вот што изобрёл.
Когда-то в глубокой древности одноклеточные или микроорганизьмы размножались спорами или почкованием. Ну и такой вариант возник - 2 споры или 2 клетки, имея непрочную клеточную оболочку, случайно склеились. Возникла клетка с двойным набором хромосом.
А как известно, у растений полиплоидия ето есть хорошо - организьм укрупняецца, улучшаецца, становицца более продуктивным и тд..
Ну вот в етом направлении и пошло.

[3Denis]

McLeoud

Цель разделения на два пола действительно до конца не понятна (т.е. не ясно, какие преимущества это дает).

Все просто генетическое разнообразие.

Доцент

Когда-то в глубокой древности одноклеточные или микроорганизьмы размножались спорами или почкованием. Ну и такой вариант возник - 2 споры или 2 клетки, имея непрочную клеточную оболочку, случайно склеились.Возникла клетка с двойным набором хромосом.

Это называется конъюгация, т.е. сам половой процесс, а появление таковых наборов должно было сложиться в результате точковых или генных мутаций, что обеспечило большую конкурентноспособность у клеток.

[McLeoud]

3Denis

Цель разделения на два пола действительно до конца не понятна (т.е. не ясно, какие преимущества это дает).
Все просто генетическое разнообразие.

Я вел речь о половом диморфизме, потому как половое размножение и без оного спокойно может существовать - примерно с тем же эффектом по генетическому разнообразию.

[3Denis]

McLeoud

Я вел речь о половом диморфизме, потому как половое размножение и без оного спокойно может существовать - примерно с тем же эффектом по генетическому разнообразию.

Тогда, - новые социальные связи + сужение специализации представителей вида.

[McLeoud]

3Denis

Тогда, - новые социальные связи + сужение специализации представителей вида.

И то, и другое появляется значительно позже, чем половой диморфизм. Так что это - скорее следствие, а не причина

[3Denis]

McLeoud

И то, и другое появляется значительно позже, чем половой диморфизм.

Да? И как? Не говоря о том, как такое вообще может быть, интересует только как это может появиться значительно позже, если полиморфизм во всех своих проявлениях тут же образует новые соц. связи и сужает область спецификации организма?

Так что это - скорее следствие, а не причина

Как бы да, ведь проявление диморфизма, - следствие появления новых свойств вида, потому причина всегда будет крыться в механизмах ТЭ, речь шла о цели. Цель? - конкурентноспособность; в чем она выражена? - уже написал.
С уважением, 3Denis.

[Julius]

То McLeoud:
В нашем споре на счет того, можно ли отличить эволюцию, движимую естественным отбором, от эволюции версий, имеющих одного автора, Вы выдвинули ключевой тезис (переформулирую его по-своему):

У эволюции нет цели (смысла) - это просто процесс развития, не обязательно в сторону возрастания сложности или "прогресса", но движимый некими законами. Эволюцией движет естественный отбор более жизнеспособных форм, а не стремление к росту сложности.

Исходя из Вашего же тезиса, подвергну критике Ваши объяснения возникновения двух полов. Дело в том, что они построены на идее ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ наличия двух полов для самого процесса эволюции (эффективнее идет обмен генетической информации). А эта посылка - методологическая ошибка.
Согласно Вашему же тезису (с которым я полностью согласен, кстати!) никакой цели у эволюции нет. Эволюция - это тупой (формальный) процесс, в котором не участвует разум. Эволюция - это не личность, не человек, у нее нет мозга и она не может "думать" или определять, что для нее будет более ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ в будущем. Поэтому целесообразность наличия двух полов - не аргумент в споре.
Собственно же рационального, научного объяснения возникновения двуполого размножения - извините, но Вы дать по-моему не можете или же я этого не увидел. Как и рационального объяснения, какие именно преимущества давало это именно ОРГАНИЗМУ (с точки зрения выживания), а не самой ЭВОЛЮЦИИ.
Похоже опять придется привлекать вмешательство случайных факторов, причем для того же, для чего обычно - чтобы объяснить "начальную раскрутку", а дальше-то все пойдет как по маслу, с этим я не спорю. До следующей неувязочки.

[3Denis]

Julius
Прошу прощения, что отвечаю на вопрос адресованный не мне.

Исходя из Вашего же тезиса, подвергну критике Ваши объяснения возникновения двух полов. Дело в том, что они построены на идее ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ

Юлиус, что когда говорят о целесообразности, речь не идет о том, что эволюционирующий организм усматривает некую выгоду в эв. изменениях, речь о том, что наблюдатели (т.е. мы) определяют законы ТЭ, как наиболее выгодное решение тех или иных биологических задач.

обственно же рационального, научного объяснения возникновения двуполого размножения - извините, но Вы дать по-моему не можете или же я этого не увидел.

Ну рациональное объяснение в этом случае начинается всегда с одного: - "было выгодно (с объективной позиции), потому и появилось". А вот почему было выгодно, можно увидеть на примере любых организмов, где встречается полиморфизм.

Похоже опять придется привлекать вмешательство случайных факторов,

О, нет, я этого второй раз не выдержу.

[Julius]

Юлиус, что когда говорят о целесообразности, речь не идет о том, что эволюционирующий организм усматривает некую выгоду в эв. изменениях, речь о том, что наблюдатели (т.е. мы) определяют законы ТЭ, как наиболее выгодное решение тех или иных биологических задач.

Давайте вообще оставим целесообразность за рамками обсуждения, так как где есть цель - там есть и постановщик задачи. McLeoud сам предлагал не отталкиваться от целей и идеи движения к какому-то конечному результату - и я поддерживаю его подход. Так что попробуйте обосновать появление двух полов без использования термина "целесообразность" и его эквивалентов.

Ну рациональное объяснение в этом случае начинается всегда с одного: - "было выгодно (с объективной позиции), потому и появилось".

Попробуйте объяснить почему это было выгодно ОРГАНИЗМУ или виду, а не ЭВОЛЮЦИИ. Эволюции ничего не выгодно, она - не живая, это такое название для некоторой закономерной последовательности событий, не имеющих цели и выгоды.