Парадокс клонов. Перезагрузка

[Victor N.]

Сейчас да, мы можем утверждать, что на чужое сознание мы можем влиять своим сознанием, но это обязательно происходит с помощью материальных носителей информации. Звуковых и радио- волн, книг и т.п. Однако от этого совсем не следует что "сознание зависит только от материальных причин" и тем более "никак не может зависеть от сознания других людей".

Вы доказываете то, с чем я и не спорил.

Принципиальный вопрос был только в следующем:

в материализме не может быть, чтобы что-то случилось с сознанием человека без материального воздействия на объект производящий это сознание в данном случае мозг человека.

Поэтому если вы путем умозаключений запросто превращаете клона Васи в оригинального Васю и назад, это означает одно из двух:

1. Либо вы считаете, что «любой мой клон это тоже я».
   Такую идею высказывал здесь Плаг, и она сама по себе приводила к парадоксам.
2. Либо вы ученик Гарри Поттера.

Если бы "из клона Васи превратился в оригинального Васю", то сознание бы не изменилось. А я пишу вам про изменение сознания Васи. Он узнал, расстроился, изменилось эмоциональное состояние, а оное состояние часть сознания.

В последнем ничего чудесного нет.
А вот первое как вам бы удалось?

Вам уже неоднократно было написано, что "научный ответ" на моральные/этические вопросы возможен только после того как общество выработает консенсус по данному вопросу.

Научный ответ не возникает путем консенсуса общества.

Научный ответ у вас появится, когда создадут научную теорию жизни и сознания обоснующую возможность или невозможность перехода в иную форму жизни.

У вас должна быть какая-то формула, методика расчета дающая ответ на наш вопрос.

Если этого нет, то нет и научного ответа.

Вам уже неоднократно было написано, что произойдет с сознанием, его состояние выясняется "на счет раз" (с поправкой конечно на сложность самого понятия - сознание). А все ваши "парадоксы" не о состоянии сознания, а о "можно ли считать Васю живым"...

Вот как раз о состоянии сознания подопытного я и задаю вопрос!
Это сознание существует после эксперимента или не существует?

У вас сознание это материальный процесс.

Вот ваша задача выяснить, данный материальный процесс закончился или продолжается.

Если материализм прав, то ваш ответ должен основываться только на материальных законах природы.

И не должен зависеть от опросов общественного мнения, от вашего настроения, от количества ворон на ветке

Вы думаете что анестезиологи прямо вот так стоят у операционного стола и постоянно задают оперируемому вопросы? В реальности анестезиологи пользуются аппаратурой. И эта аппаратура покажет полное отсутствие активности мозга т.е. труп.

Не думаю, что все анестезиологи с вами согласятся.

Если сердце, печень, почки, руки и ноги можно заменить на какие-то протезы, почему нельзя заменить мозг? Тем более, если замена происходит плавно и постепенно, нейрон за нейроном, не создавая помех для работы мозга.

Без сердца человек жить не может. Но если человеку сердце заменяют на искусственное никто же его мёртвым не считает?

Ваш ответ зависит от того, согласны или нет лично вы считать некое внешнее устройство искусственным мозгом этого человека.


Так что и здесь у вас одно лишь ИМХО. Где же научный ответ?

[Сергей5511]

Вы доказываете то, с чем я и не спорил.

Принципиальный вопрос был только в следующем:

в материализме не может быть, чтобы что-то случилось с сознанием человека без материального воздействия на объект производящий это сознание в данном случае мозг человека.

Странные какие то представления о материализме у Вити.
Конечно , на сознание воздействуют и материальные факторы( см.эффект бутылки водки), но так же на сознание могут влиять и абстрактные представления: идеи, мысли , мораль, (см. дианетику, НЛП, "промывку мозгов" пропагандой или религиозным проповедником).

Научный ответ не возникает путем консенсуса общества.

Понимаешь, Витя, научный ответ и подразумевает, что научного сообщества есть консенсус по какому то вопросу.Например, определение жизни.
" Жизнь,это наличие метаболических процессов".Большинство согласно с таким определением за неимением лучшего.

Научный ответ у вас появится, когда создадут научную теорию жизни и сознания обоснующую возможность или невозможность перехода в иную форму жизни.

Дребедень, прости господи. И сейчас, есть вполне доказанные теории о возможности существования различных форм жизни, кроме белковой. Например на основе метана, кремния,бора.Любого вещества, способного устанавливать прочные ковалентные связи

У вас должна быть какая-то формула, методика расчета дающая ответ на наш вопрос.

Наука не обязана метаться в поисках ответа на витины фантазии

Если этого нет, то нет и научного ответа.

Дык, тебе много раз говорили научный ответ, в рамках современных представлений.
Тебе не нравятся современные определения? Ну тогда создай свое, расширенное определение и тогда можно будет хоть, что то обсуждать

Вот как раз о состоянии сознания подопытного я и задаю вопрос!
Это сознание существует после эксперимента или не существует?

У вас сознание это материальный процесс.

Вот ваша задача выяснить, данный материальный процесс закончился или продолжается.

Если материализм прав, то ваш ответ должен основываться только на материальных законах природы.

Нет ничего проще, чем выяснить, закончился или продолжается материальный процесс.Для этого, всего то нужно несколько приборов

И не должен зависеть от опросов общественного мнения, от вашего настроения, от количества ворон на ветке

Опять Витю замкнуло.

Не думаю, что все анестезиологи с вами согласятся.

Если сердце, печень, почки, руки и ноги можно заменить на какие-то протезы, почему нельзя заменить мозг? Тем более, если замена происходит плавно и постепенно, нейрон за нейроном, не создавая помех для работы мозга.

Круто,это Витя в фантастику скатился. С роялями в кустах

Так что и здесь у вас одно лишь ИМХО. Где же научный ответ?

Забей. Ты все равно не читаешь, что тебе пишут.А повторять восемь лет подряд ответ на твой вопрос, ни у кого терпения не хватит

[Полковник]

Поэтому если вы путем умозаключений запросто превращаете клона Васи в оригинального Васю и назад, это означает одно из двух:

Третье, Витя:

Умозаключения никак не могут воздействовать на объекты, относительно которых сии умозаключения делаются.

Выбей себе это на лбу!

.

[Сергей5511]

Третье, Витя:

Умозаключения никак не могут воздействовать на объекты, относительно которых сии умозаключения делаются.

Выбей себе это на лбу!

.

Полковник, этот чукча не читатель.Этот чукча пейсатель

[gudkovslk]

Однако вы не сможете привести примеры чтобы сегодня мир продолжал бы существовать без человека

Вы, уважаемый, просите меня привести пример того, что еще не произошло. Да еще, плюс к этому, при физическом отсутствии нас обеих.
Вы считаете это адекватной просьбой?
По-моему, это просто абсурд.

Что касается прошлого так это ничего не меняет.


Тогда предназначение нашего мира могло быть другим. Например он мог быть создан как полигон для проверки идеи эволюции. Когда она проверена, мир свое предназначение выполнил.

А вас не посещала мысль подумать о том, что любое доказательство, это всегда прошлое. Т.е. - это всегда то, что уже было.
И потом, вы сейчас отрицаете какие-либо свидетельства в пользу существа Бога, потому как они были в прошлом и предназначение мира было другим.
Вас в своих лабиринтах умоизмишлизмов ничего не смущает?

Если сознание человека возникает благодаря нематериальному воздействию, то оно онтологически от материи уже не зависит.

Осталось дело за малым, взять и доказать данное утверждение.
Чего может быть проще. Дерзайте.
А то все какие-то фантазии на тему.

Вряд ли. Скорее из окружения того, кто избран Богом. Только надо еще понять, кто это. Это может быть совсем не просто.


Например, Пушкин был явно Богом избранный. Но и его ближайшее окружение, и даже знакомые знакомых вероятно тоже были реальными людьми, способными хоть немножко понимать то, что он творил. Иначе ему бы трудно было жить, если бы его совсем никто не понимал. Однако кто из окружения считал его «гением всех веков и народов»?


В конце окружение его и погубило. Но такова судьба многих избранных. Они в чем-то похожи на Христа.

Ну Пушкин то несомненно был одаренным человеком. Мне только вот не совсем понятно, каким образом вы могли бы иметь отношение к окружению таких, как Пушкин?
По каким критериям это должно определить?

[Victor N.]

Вы, уважаемый, просите меня привести пример того, что еще не произошло. Да еще, плюс к этому, при физическом отсутствии нас обеих.
Вы считаете это адекватной просьбой?
По-моему, это просто абсурд.

Я просил вас обеих? Нет! Я утверждал, что вы не сможете привести такой пример.
Потому и нет у вас оснований говорить, что материя может существовать без человека.

А вас не посещала мысль подумать о том, что любое доказательство, это всегда прошлое. Т.е. - это всегда то, что уже было.
И потом, вы сейчас отрицаете какие-либо свидетельства в пользу существа Бога, потому как они были в прошлом и предназначение мира было другим.
Вас в своих лабиринтах умоизмишлизмов ничего не смущает?

Боюсь, вы сами не сможете объяснить, чего хотели сказать.

Осталось дело за малым, взять и доказать данное утверждение.
Чего может быть проще. Дерзайте.
А то все какие-то фантазии на тему.

Сперва вы докажите ваши утверждения.

Вы пока не доказали, что материя сама по себе производит гениальные мысли и технический прогресс.

Для доказательства вам надо смоделировать данный процесс в компьютере и показать наглядно, чтобы исключить постороннее вмешательство.

Ну Пушкин то несомненно был одаренным человеком. Мне только вот не совсем понятно, каким образом вы могли бы иметь отношение к окружению таких, как Пушкин?
По каким критериям это должно определить?

А при чем здесь я?

[Pustovetov]

Принципиальный вопрос был только в следующем: в материализме не может быть, чтобы что-то случилось с сознанием человека без материального воздействия на объект производящий это сознание в данном случае мозг человека.

И в очередной раз вы выдумываете свой "материализм". Естественно с сознанием любого человека постоянно что-то случается без материального воздействия, потому что любой человек постоянно придумывает что-то новое, решает какие-то интеллектуальные задачи и т.п. и т.д. Собственно для этого нам сознание и нужно.
Это в вашем личном идеализме, люди это марионетки, большинство сознания не имеют ("разум и сознание обычного человека это что-то подобное «разуму» и «сознанию» Алисы известного в рунете бота"(с)), а если и имеют, то ничего сами сделать путного не могут, но только "находиться в постоянном обучении у Высшего Разума неисчерпаемого источника новых идей." А в материализме не так, в материализме люди сами создают все идеальное в своем сознании.

Поэтому если вы путем умозаключений запросто превращаете клона Васи в оригинального Васю и назад, это означает одно из двух:

Как обычно, повторение мать учения. По другому с Виктором невозможно.
1) Даже если бы было верно ваше первое утверждение (а это не так), то из этого никак бы не следовало "поэтому...". Нет тут никакой логической связи.
2) Я ничего не делаю с Васей. Я только меняю свое отношение к нему. И если я держу, кем я считаю Васю, при себе, то у/для Васи ничего не меняется. И об этом вам талдычат уже ~8 лет.
Еще раз, я могу считать ВиктораН и ВасюП хоть сковородками розового цвета с глазами... Что изменится то? Где тут парадокс?

В последнем ничего чудесного нет. А вот первое как вам бы удалось?

Что для вас чудесного заключается в том что человек может решить так, а может этак? Больше похоже на сковородку, но вдруг вы таки утятница? Вот парадокс то...

Научный ответ не возникает путем консенсуса общества.

Научный ответ об общественных представлениях возникает только в результате изучения общественного консенсуса. А все ваши "парадоксы" заключаются именно в отсутствии сейчас общественного консенсуса на соответствующие темы.

Вот как раз о состоянии сознания подопытного я и задаю вопрос!

Ничего подобного. Вы задаете вопрос "Кем является Вася?", а не о сознании. С сознанием все очень просто, подключаем к Васе прибор и смотрим его состояние. Если прибора нет, то можно как в старые добрые времена на реакцию зрачков посмотреть, вопросы задавать... С электронным Василием чуть сложнее, чтобы убедиться что он не бот, надо будет изучить как он справляется с нестандартными, новыми задачами. Но это тоже вполне посильно и тут не ожидается каких-то парадоксов.

Если сердце, печень, почки, руки и ноги можно заменить на какие-то протезы, почему нельзя заменить мозг?

Гипотетически можно. Но пока это совсем фантастика, а разрабатываемые сейчас нейропротезы, или относительно простые интерфейсы мозг-устройство, или регенерация собственно нейронов в поврежденных областях.

[gudkovslk]

Я утверждал, что вы не сможете привести такой пример.
Потому и нет у вас оснований говорить, что материя может существовать без человека.

Т.е. - на основании вашего же утверждения о том, что я не смогу привести пример того, чего еще гипотетически не произошло в будущем, вы делаете основополагающий для вас же вывод о том, что материя не может существовать без наличия человека. При этом мои примеры, само собой разумеется из прошлого, включая Библию, вас не устроили по причине того, что это примеры из прошлого.
Вы уж извините, но тут невольно напрашивается вопрос: - А у вас все дома?

Боюсь, вы сами не сможете объяснить, чего хотели сказать.

А что так?
Здесь все до слез просто и понятно. Вы утверждаете, что я не смогу привести примеры, доказывающие вашу неправоту. Я вам привожу примеры, включая пример из вашей же веры, в доказательство того, что вы несете ахинею. Вас пучит и вы рожаете некий опус:

Что касается прошлого так это ничего не меняет.

Тогда предназначение нашего мира могло быть другим. Например он мог быть создан как полигон для проверки идеи эволюции. Когда она проверена, мир свое предназначение выполнил.

На что я вас ещё раз тыкаю в вашу же ахинею:

А вас не посещала мысль подумать о том, что любое доказательство, это всегда прошлое. Т.е. - это всегда то, что уже было.
И потом, вы сейчас отрицаете какие-либо свидетельства в пользу существа Бога, потому как они были в прошлом и предназначение мира было другим.

И вы, соответственно, разводите руками и делаете вид, что ничего не понимаете из сказанного мной.
Ну и как это следует воспринимать стороннему наблюдателю?

Сперва вы докажите ваши утверждения.

Вы пока не доказали, что материя сама по себе производит гениальные мысли и технический прогресс.

Ну во-первых, я такого еще и не утверждал. А во-вторых, всё что происходит в материальном мире не может не зависеть от наличия этого материального мира.
И ещё раз для подростковой группы: - Если не будет самого материального мира, то соответственно и не будет в нем ни гениальных мыслей, ни технического прогресса.
Это аксиома, уважаемый.

А при чем здесь я?

Здесь тоже все просто.

Ну и конечно же вы относите себя к разряду "избранных".
Не?

Вряд ли. Скорее из окружения того, кто избран Богом. ...

Например, Пушкин был явно Богом избранный.

Ну Пушкин то несомненно был одаренным человеком. Мне только вот не совсем понятно, каким образом вы могли бы иметь отношение к окружению таких, как Пушкин?

А при чем здесь я?

Вот и я думаю, и причем здесь вы?

[Сергей5511]

Я просил вас обеих? Нет! Я утверждал, что вы не сможете привести такой пример.
Потому и нет у вас оснований говорить, что материя может существовать без человека.

Экзистенциализм последнее прибежище мракобесов
Этакая иррациональная реакция на рационализм

Сперва вы докажите ваши утверждения.

Вы пока не доказали, что материя сама по себе производит гениальные мысли и технический прогресс.

Не просто материя, а высокоорганизованная. Не сама по себе, а контактируя с внешней средой\обществом, используя весь массив современных данных.

Для доказательства вам надо смоделировать данный процесс в компьютере и показать наглядно, чтобы исключить постороннее вмешательство.

Читай тему, как нейросеть научилась играть в шахматы

А при чем здесь я?

Действительно. Где Пушкин и где Витя

[Пафнутий]

Вряд ли. Скорее из окружения того, кто избран Богом. Только надо еще понять, кто это. Это может быть совсем не просто.

Это я. .

[Сергей5511]

Это я. .

Немедленно сообщи об этом своему лечащему врачу

[Victor N.]

И в очередной раз вы выдумываете свой "материализм". Естественно с сознанием любого человека постоянно что-то случается без материального воздействия, потому что любой человек постоянно придумывает что-то новое, решает какие-то интеллектуальные задачи и т.п. и т.д. Собственно для этого нам сознание и нужно

Не забывайте, что само по себе сознание в вашем материализме считается материальным процессом. Поэтому любые изменения сознания есть следствие одних лишь материальных событий.

И все что вы там придумали себе в голове, по материализму есть следствие каких-то материальных процессов в вашей голове.

Идеальное на материальное в материализме вообще никак не влияет. Всякое влияние происходит только через материальные процессы.

Это в вашем личном идеализме, люди это марионетки, большинство сознания не имеют ("разум и сознание обычного человека это что-то подобное «разуму» и «сознанию» Алисы известного в рунете бота"(с)), а если и имеют, то ничего сами сделать путного не могут, но только "находиться в постоянном обучении у Высшего Разума неисчерпаемого источника новых идей." А в материализме не так, в материализме люди сами создают все идеальное в своем сознании.

Да, я считаю, что среди людей много марионеток. Но не все! Есть и сыны Божьи, которые обладают сознанием и учатся мудрости у Отца.

Однако в некоторых случаях и марионетки могут обрести сознание и разум. Об есть много в Новом Завете:

Цитата из Библии:

«Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос".»
(Еф.5:14)

Некоторые из ваших утверждают, что жизнь это иллюзия, что нет у человека ни свободы воли, ни своего «Я».

Вы вроде не сторонник идеи что «каждый мой клон это тоже я».
Но при этом вы говорили, что вопрос кто перед нами, клон или оригинал, решается путем голосования?
Это в точности, как с марионетками в театре.

Поэтому если вы путем умозаключений запросто превращаете клона Васи в оригинального Васю и назад, это означает одно из двух:

Как обычно, повторение мать учения. По другому с Виктором невозможно.
1) Даже если бы было верно ваше первое утверждение (а это не так), то из этого никак бы не следовало "поэтому...". Нет тут никакой логической связи.

Логическая связь самая прямая.

Раз никакого материального воздействия не оказывалось, то для превращения вами клона Васи в оригинала который умер, вам нужно:

либо быть Волан-де-Мортом и воскрешать мёртвых,
либо вы считаете что «любой мой клон это тоже я».

И вот вы мне подсказали третий вариант. Если люди марионетки, тогда конечно вы запросто можете путем голосования решать кто из них клон, кто оригинал.

2) Я ничего не делаю с Васей. Я только меняю свое отношение к нему. И если я держу, кем я считаю Васю, при себе, то у/для Васи ничего не меняется. И об этом вам талдычат уже ~8 лет.
Еще раз, я могу считать ВиктораН и ВасюП хоть сковородками розового цвета с глазами... Что изменится то? Где тут парадокс?

Научный ответ об общественных представлениях возникает только в результате изучения общественного консенсуса. А все ваши "парадоксы" заключаются именно в отсутствии сейчас общественного консенсуса на соответствующие темы.

Вот это и соответствует концепции, что люди марионетки.

Я вас спрашиваю, умер ли наш подопытный. Вы мне отвечаете, что этот вопрос решается путем голосования.

Так поступают с марионетками в театре, своей личности не имеющими. Они есть то, чем их считает общество.

Ничего подобного. Вы задаете вопрос "Кем является Вася?", а не о сознании. С сознанием все очень просто, подключаем к Васе прибор и смотрим его состояние. Если прибора нет, то можно как в старые добрые времена на реакцию зрачков посмотреть, вопросы задавать... С электронным Василием чуть сложнее, чтобы убедиться что он не бот, надо будет изучить как он справляется с нестандартными, новыми задачами. Но это тоже вполне посильно и тут не ожидается каких-то парадоксов.

Еще раз. Я задаю вопрос что случилось нашим Васей. Кем вы кого считаете меня не интересует. Нужны только факты.

Если люди не марионетки, то вы не можете назначить одного человека жить вместо другого, даже если они и неотличимы с виду.

Гипотетически можно. Но пока это совсем фантастика, а разрабатываемые сейчас нейропротезы, или относительно простые интерфейсы мозг-устройство, или регенерация собственно нейронов в поврежденных областях.

В нашем мысленном эксперименте считаем что уже разработана эта система. Благо ничего теоретически невозможного здесь нет.

Итак, какие у вас есть научные основания не считать искусственным мозгом компьютер, где моделируются нейроны нашего Васи?

[Victor N.]

Т.е. - на основании вашего же утверждения о том, что я не смогу привести пример того, чего еще гипотетически не произошло в будущем, вы делаете основополагающий для вас же вывод о том, что материя не может существовать без наличия человека. При этом мои примеры, само собой разумеется из прошлого, включая Библию, вас не устроили по причине того, что это примеры из прошлого.
Вы уж извините, но тут невольно напрашивается вопрос: - А у вас все дома?

Не поняли? Попытаюсь объяснить вам по другому.

Вы не заметили что мы здесь обсуждаем всякий раз, когда идет речь о нашей нематериалистической версии?

Между прочим гипотезу о Матрице.

Ну так вот, если мы все живем в Матрице, то ваши рассуждения о материи делаются смешными.

Некоторые говорят, что тогда никакой материи вообще нет.
Я бы сказал немножко по другому: она такая, какая нам нужна в данный момент.

Вам хватит уровня IQ чтобы это понять?

А что так?
Здесь все до слез просто и понятно. Вы утверждаете, что я не смогу привести примеры, доказывающие вашу неправоту. Я вам привожу примеры, включая пример из вашей же веры, в доказательство того, что вы несете ахинею. Вас пучит и вы рожаете некий опус: На что я вас ещё раз тыкаю в вашу же ахинею:И вы, соответственно, разводите руками и делаете вид, что ничего не понимаете из сказанного мной.
Ну и как это следует воспринимать стороннему наблюдателю?

Теперь вернитесь назад и прочитайте мои слова еще раз.
Что-то мне подсказывает, одного раза будет мало.

Ну во-первых, я такого еще и не утверждал. А во-вторых, всё что происходит в материальном мире не может не зависеть от наличия этого материального мира.

Если только наш мир является материальным!

И ещё раз для подростковой группы: - Если не будет самого материального мира, то соответственно и не будет в нем ни гениальных мыслей, ни технического прогресса.
Это аксиома, уважаемый.

Передайте вашей подростковой группе, что надо читать не только надписи на стенах в подъезде. И головой не только есть.

[Сергей5511]

Не поняли? Попытаюсь объяснить вам по другому.

Вы не заметили что мы здесь обсуждаем всякий раз, когда идет речь о нашей нематериалистической версии?

Между прочим гипотезу о Матрице.

Ну так вот, если мы все живем в Матрице, то ваши рассуждения о материи делаются смешными.

А на чем у тебя выстроена матрица?
Ни на чем? Не на материи? Тогда ее просто не существует.
Витя, ты так и не догнал, что матрица так же должна быть материальна?

Вам хватит уровня IQ чтобы это понять?

[Victor N.]

А на чем у тебя выстроена матрица?
Ни на чем? Не на материи? Тогда ее просто не существует.
Витя, ты так и не догнал, что матрица так же должна быть материальна?

Это совершенно не важно!

Важно, что материи не достаточно для появления сознания.
Сознание возникает благодаря нематериальному влиянию снаружи Матрицы.

На основе только одних материальных процессов можно создать бот подобный Алисе, с которым не возникает Парадокса клонов. Но не живую личность, обладающую сознанием.