Искусственный Разум

[Мачо]

Часто можно услышать разные спекуляции на тему мозга. Два типичных высказывания: "мы используем наш мозг всего на 5%" и "информационная емкость нашего мозга в байтах равна...". Возьмусь утверждать, что это - околонаучные спекуляции.
Чтобы выяснить, какова информационная емкость нашего мозга в байтах, попытайтесь запомнить именно случайную последовательность цифр. Или, например, цифры числа "пи". Какой-то рекордсмен запомнил что-то вроде пары десятков тысяч цифр числа "пи"... Так что, если подходить к проблеме "в лоб", то получается, что информационная емкость нашего мозга - это всего-навсего 10 килобайт.

Так в чем же проблема? Неужели мы помним только эту самую последовательность. и ничего больше? Существуют люди, которые вообще ничего не забывают и могут сознательно этой информацией пользоваться. Дашь ему энциклопедию прочитать - он тебе ее дословно и воспроизведет после прочтения.
А какова емкость текста энциклопедии в байтах?

В чем же тут наколка? В том, что мозг вообще не предназначен для запоминания больших объемов точной информации (логических фактов). Сам принцип работы мозга иной. Он не запоминает информацию как компьютер - у него нечеткая ассоциативная структура (в отличие от булевской компьютерной памяти).
Наш мозг неплохо находит закономерности и запоминает их, чтобы сократить объем запоминаемой информации. Например, когда какой-нибудь человек с "суперпамятью" наизусть заучивает телефонную книгу маленького городка, он не запоминает все (скажем) 200 килобайт информации из нее (напрямую). Мозг систематизирует эту информацию "на лету" - при запоминании он "объединяет" в один факт "похожие" телефоны, фамилии, имена и запоминает структуру справочника и отличия имен и телефонов друг от друга. Грубо говоря, в этом случае мозг работает как алгоритм компрессии, он устраняет избыточность информации, чтобы упихать остаток в те самые пресловутые "10 килобайт" (по порядку величины) точных сухих фактов.

Тогда здесь уместнее говорить об абсолютном и относительном объеме информации. Сжатые архиватором текстовые файлы невозможно будет прочитать без разархивирования (следовательно, сжатую мозгом информацию без мозга не прочесть, а вот несжатую - пожалуйста - написать или сказать). Пускай информация сжимается по любому алгоритму - абсолютноее ее значение в тех же байтах не изменится. Так что мы запоминаем именно абсолютную информацию, но, если хотите, на более продвинутом уровне - архивируя ее.

Но и это еще не все. У нас перед глазами постоянно встают живые картины того, что мы видели в своей жизни. Или даже нарисованные нашим воображением! Мы помним голоса, вкус, запахи, прикосновения. Для запоминания всего этого явно недостаточно импровизированной "логической" памяти мозга (которая используется для запоминания числа "пи" или телефонных справочников).
Кроме визуальных образов мы так же неплохо "помним" прочитанные книги - не наизусть, а их примерное содержание (хотя какие-то фрагменты можем вспомнить иногда и через многие годы). А еще мы имеем какую-то более и менее стройную картину мира в своем мозгу. И помним кучу "фактографии" из своей профессиональной области.
Однако, все эти "данные" хранится не как точные логически факты (не в виде пресловутых байтов), а как некие "ассоциации и образы".
Мы ведь не помним тонких деталей тех картин, которые в неком тумане проносятся перед нашим внутренним взором, если и детализируясь - то путем дополнения воспоминаний придуманными деталями, которые в другой раз могут поменяться...
Какой объем этой ассоциативной, "образной" памяти? Бессмысленно говорить об этом, пока мы даже и близко не понимаем, что же там хранится, особенно - для разных типов исходных образов.
Измерять объем мозга, прикидывая, сколько сцен способен запомнить человек и перемножая это на объем jpeg-файла в фотоаппарате - тоже бессмысленно. Человек ведь запоминает "образы" того, что он видит - а не детали с точностью до пиксела (или коэффициентов ДКП).
Поэтому я считаю, что некорректно говорить, что будто бы мы ЗНАЕМ объем памяти нашего мозга.
Очевидно, что любой современный, даже самый слабенький компьютер - хранит в тысячи раз (или в сотни тысяч раз) больше именно "сухой" логической информации, чем наш мозг.
Но компьютер вообще не умеет запоминать и распознавать "образы" (в общем случае). Отдельные попытки научить его этому, причем в отдельных же и очень узких "низкоуровневых" областях - все еще не дают именно выдающихся результатов. И не противоречат тезису о непонятности объемов памяти мозга.
Поэтому, я хочу сказать, что мозг и компьютер - просто несравнимы. В силу разной природы памяти.

А вот здесь уже уместнее говорить об истинной и относительной информации . Истинную (в виде образов) измерить нельзя в принципе, потому что измерение предполагает сравнение с эким эталоном (а где взять эталон образа?), а относительную информацию измерить всегда можно (в тех же байтах, например). Когда мы говорим "объем мозга равен...", мы говорим об измерении относительной информации - относительно нашего мозга, информации, хранящейся в нашем мозгу. Тот же образ с той или иной степенью точности можно переложить на бумагу, ноты, рисунок... Знак "стоп" несет в себе однозначно конкретную информацию, которую можно измерить

[Julius]

Вы не правы. Все зависит от того, сколько байт информации несет в себе один символ на записанном языке.

Да, язык может быть очень сложным, но объем информации все равно будет определятся только тем, сколько вариаций данного символа доступно нам, а не семантической нагрузкой самого символа. Что там ни придумывай, но когда какие-то люди утверждают, что объем памяти мозга - это число по порядку величины с 8 тысячами цифр (даже если двоичных ), то мне это показывает только одно - люди вообще нифига не понимают в том, что такое информация (с точки зрения информатики, а не обще-философских рассуждений), не знают, что такое избыточность, а их выводы - просто полный бред. Мозг не может хранить больше битов информации, чем количество атомов во всей нашей Вселенной, надеюсь Вам, как атеисту, это должно быть очевидно.

[Julius]

Существуют люди, которые вообще ничего не забывают и могут сознательно этой информацией пользоваться. Дашь ему энциклопедию прочитать - он тебе ее дословно и воспроизведет после прочтения. А какова емкость текста энциклопедии в байтах?

Это придумки писателей и журналистов, в реальности таких людей не существует и никогда не существовало.

Тогда здесь уместнее говорить об абсолютном и относительном объеме информации. Сжатые архиватором текстовые файлы невозможно будет прочитать без разархивирования (следовательно, сжатую мозгом информацию без мозга не прочесть, а вот несжатую - пожалуйста - написать или сказать). Пускай информация сжимается по любому алгоритму - абсолютноее ее значение в тех же байтах не изменится. Так что мы запоминаем именно абсолютную информацию, но, если хотите, на более продвинутом уровне - архивируя ее.

Да, но Вы путаете "абсолютное" и "относительное", когда говорите о количестве информации - у Вас эти понятия переменяны местами. Абсолютное - это как раз то, что остается после "идеальной" компрессии. Истинное количество информации при компрессии не изменяется, как Вы верно заметили. Мы меняем только форму представления этой информации. Разные формы представления по-разному избыточны. Мы могли бы даже увеличить (!) во много раз объем исходной информации. Абсолютное - это то, что НЕ меняется. То, что можно увеличивать или уменьшать - это относительное.
Поэтому я и говорю, что когда мучая свой мозг, мы пытаемся заставить его решать несвойственную ему задачу - запоминать точные факты - оказывается, что он может запомнить очень маленький объем этой самой "абсолютной" информации. Он для этого вообще не предназначен, но адаптировался за тысячелетия развития.
В своем естественном состоянии мозг даже не меняет форму представления информации, как это делают архиваторы - он меняет саму информацию. В режиме "компрессии телефонного справочника" мозг работает только тогда, когда мы его специально напрягаем для этого - он эмулирует этот режим, который не является для него "родным" и эта эмуляция требует изрядного напряжения сил и сжигает кучу глюкозы.
В обычных же условиях мозг ПЕРЕРАБАТЫВАЕТ одну информацию в другую, причем в нечеткую и с потерей данных - пополняя свои ассоциативные структуры. Он вообще не запоминает информацию в истинном смысле слова "запомнить".
Чтобы что-нибудь по-настоящему запомнить мы всегда напрягаемся, а в мозгу (видимо) задействуются огромные ресурсы нечеткой ассоциативной памяти для того, чтобы обеспечить сохранение четкой информации с достаточной вероятностью ее правильного восстановления.

А вот здесь уже уместнее говорить об истинной и относительной информации . Истинную (в виде образов) измерить нельзя в принципе, потому что измерение предполагает сравнение с эким эталоном (а где взять эталон образа?), а относительную информацию измерить всегда можно (в тех же байтах, например). Когда мы говорим "объем мозга равен...", мы говорим об измерении относительной информации - относительно нашего мозга, информации, хранящейся в нашем мозгу. Тот же образ с той или иной степенью точности можно переложить на бумагу, ноты, рисунок... Знак "стоп" несет в себе однозначно конкретную информацию, которую можно измерить

"С той или иной степенью точности"...
Вот правда, сделайте сами над собой простейший эксперимент. Посмотрите на какую-нибудь картинку в Интернете, которую никогда до этого не видели. Посмотрите на нее даже 5 минут подряд - и попытайтесь ее в точности воспроизвести сразу же после этого. Если Вы не умеете рисовать как художник, то сделайте другой эксперимент - прочитайте книгу и попытайтесь воспроизвести ее текст по памяти сразу же после прочтения. Затем сравните с оригиналом.
Да, возможно гений-художник довольно точно (и то все равно с очень большими отличиями в деталях) воспроизведет конкретную картину. Одну. Но не 100 картин. Не 1000 картин.
Поэтому говорить о том, сколько информации способен вместить наш мозг - в изрядной степени спекуляция, особенно когда в результате получаются какие-то заоблачные цифры. Пока мы не понимаем толком ЧТО же "запоминает" наш мозг - как мы можем говорить об объеме в байтах?
Это же не долго - попробуйте воспроизвести ЛЮБУЮ прочтенную Вами книгу или незнакомую картинку. И еще попробуйте (на себе лично) запомнить 1000 цифр числа "пи". Узнаете объем своей памяти "в байтах".
Память человека довольно объемна - я с этим не спорю.
Но она не точна. Она даже не меняет представление информации - она ПЕРЕРАБАТЫВАЕТ входную информацию в те самые "образы" (другую информацию), которые к тому же меняются со временем, так как связаны друг с другом.
Как измерить объем этой памяти - мне непонятно. Если Вы знаете методику - объясните.

[Allent]

вы зациклились говоря ни о чем.

пытаетесь обсуждать память человека исходя из современных знаний о методах обработки информации считая их единственно возможными. если в электронном триггере значения "о" или "1" можно описать наличием или отсутсвием тока ( заряда) то информационного носителя памяти человека не выявлено, обсуждения о принципах действиямеханизма устройство которого неизвестно порождает домыслы, "судороги разума"
никакой искуственный разум, даже в примитивах булевой алгебры до сих пор только воспринимал и обрабатывал информацию не производя никаких новых знаний или информации.
по сути говоря чтобы понять структуру "искуственного разума" сначала надо обратится к философскому опеределению разума и личности человека вообще.

я попытался изучить анатомию разума и личности и получилась такая картинка

подробности обсуждения тут

http://allent.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=1035

[Julius]

Тот же образ с той или иной степенью точности можно переложить на бумагу, ноты, рисунок...

Кстати, о 8000 тысячах цифр... ЕСЛИ БЫ даже человек мог помнить всю свою жизнь с фотографической точностью, то учитывая, что больше 25 кадров в секунду он не воспринимает и полагая объем кадра равным где-то трем мегабайтам, получаем 3MB * 25 кадров * 60 секунд * 60 минут * 24 часа * 365 дней * 100 лет = 3MB * 78,840,000,000 = ~225563 терабайт - конечно, объем неслабый, но это число в котором всего 18 знаков.
А байка о том, что у человека перед смертью пролистывается вся его жизнь именно с фотографической точностью - это всего лишь байка и не более того.

[Мачо]

Существуют люди, которые вообще ничего не забывают и могут сознательно этой информацией пользоваться. Дашь ему энциклопедию прочитать - он тебе ее дословно и воспроизведет после прочтения. А какова емкость текста энциклопедии в байтах?

Это придумки писателей и журналистов, в реальности таких людей не существует и никогда не существовало.

Извините, но у меня нет не доверять документальному фильму, который я смотрел по ОРТ (первому российскому каналу). В частности, речь велась о русском журналисте, который жил в начале прошлого века, и русском же человеке, который помогал людям после землятрясения в Армении.

Тогда здесь уместнее говорить об абсолютном и относительном объеме информации. Сжатые архиватором текстовые файлы невозможно будет прочитать без разархивирования (следовательно, сжатую мозгом информацию без мозга не прочесть, а вот несжатую - пожалуйста - написать или сказать). Пускай информация сжимается по любому алгоритму - абсолютноее ее значение в тех же байтах не изменится. Так что мы запоминаем именно абсолютную информацию, но, если хотите, на более продвинутом уровне - архивируя ее.

Да, но Вы путаете "абсолютное" и "относительное", когда говорите о количестве информации - у Вас эти понятия переменяны местами. Абсолютное - это как раз то, что остается после "идеальной" компрессии. Истинное количество информации при компрессии не изменяется, как Вы верно заметили. Мы меняем только форму представления этой информации. Разные формы представления по-разному избыточны. Мы могли бы даже увеличить (!) во много раз объем исходной информации. Абсолютное - это то, что НЕ меняется. То, что можно увеличивать или уменьшать - это относительное.

А почему Вы считаете "заархивированную" информацию первичной, так сказать? Ведь изначально информация была в неархивированом виде, и, более того, может спокойно существовать в таком виде и без человека вообще.

Поэтому я и говорю, что когда мучая свой мозг, мы пытаемся заставить его решать несвойственную ему задачу - запоминать точные факты - оказывается, что он может запомнить очень маленький объем этой самой "абсолютной" информации. Он для этого вообще не предназначен, но адаптировался за тысячелетия развития.

А для чего же мозг, по-вашему, предназначен?

В своем естественном состоянии мозг даже не меняет форму представления информации, как это делают архиваторы - он меняет саму информацию. В режиме "компрессии телефонного справочника" мозг работает только тогда, когда мы его специально напрягаем для этого - он эмулирует этот режим, который не является для него "родным" и эта эмуляция требует изрядного напряжения сил и сжигает кучу глюкозы.
В обычных же условиях мозг ПЕРЕРАБАТЫВАЕТ одну информацию в другую, причем в нечеткую и с потерей данных - пополняя свои ассоциативные структуры. Он вообще не запоминает информацию в истинном смысле слова "запомнить".
Чтобы что-нибудь по-настоящему запомнить мы всегда напрягаемся, а в мозгу (видимо) задействуются огромные ресурсы нечеткой ассоциативной памяти для того, чтобы обеспечить сохранение четкой информации с достаточной вероятностью ее правильного восстановления.

Если он не запоминает, то как мозг сохраняет информацию?
А чем подкреплены Ваши тезисы? Экспериментами, теоретически?

А вот здесь уже уместнее говорить об истинной и относительной информации . Истинную (в виде образов) измерить нельзя в принципе, потому что измерение предполагает сравнение с эким эталоном (а где взять эталон образа?), а относительную информацию измерить всегда можно (в тех же байтах, например). Когда мы говорим "объем мозга равен...", мы говорим об измерении относительной информации - относительно нашего мозга, информации, хранящейся в нашем мозгу. Тот же образ с той или иной степенью точности можно переложить на бумагу, ноты, рисунок... Знак "стоп" несет в себе однозначно конкретную информацию, которую можно измерить

"С той или иной степенью точности"...
Вот правда, сделайте сами над собой простейший эксперимент. Посмотрите на какую-нибудь картинку в Интернете, которую никогда до этого не видели. Посмотрите на нее даже 5 минут подряд - и попытайтесь ее в точности воспроизвести сразу же после этого. Если Вы не умеете рисовать как художник, то сделайте другой эксперимент - прочитайте книгу и попытайтесь воспроизвести ее текст по памяти сразу же после прочтения. Затем сравните с оригиналом.
Да, возможно гений-художник довольно точно (и то все равно с очень большими отличиями в деталях) воспроизведет конкретную картину. Одну. Но не 100 картин. Не 1000 картин.

У Вас произошла подмена понятий . Картину как живопись воспроизвести в принципе невозможно - так как ее автор, по сути, передает свои эмоции, воплощеные в шедевре. Копии с картин известных художников спокойно отличают от оригинала.
А картинки... Их можно запомнить сколько угодно. Водитель же запоминает дорожные знаки, и может их воспроизвести по памяти - чем более опытный водитель, тем больше знаков, если не все.
То же и с текстом - простое предложение может запомнить и воспроизвести даже обычный человек. Стихи же мы как-то учим.

Поэтому говорить о том, сколько информации способен вместить наш мозг - в изрядной степени спекуляция, особенно когда в результате получаются какие-то заоблачные цифры. Пока мы не понимаем толком ЧТО же "запоминает" наш мозг - как мы можем говорить об объеме в байтах?

Если бы Вы не знали, какие процессы идут с бензином после заливки его в бензобак, в чем бы Вы мерили количество заливаемого топлива? Ни в чем, потому что не знаете принцип двигателя внутреннего сгорания? Или все-таки в литрах?

[QUOTE=Julius]Это же не долго - попробуйте воспроизвести ЛЮБУЮ прочтенную Вами книгу или незнакомую картинку. И еще попробуйте (на себе лично) запомнить 1000 цифр числа "пи". Узнаете объем своей памяти "в байтах".

А почму, позвольте спросить, Вы зациклились на одномоментном запоминании? Это только у компьютера запись идет один раз, а затем записью можно пользоваться. Поэтому критерий "то, что запомнил за один раз - и есть емкость мозга" какой-то странный. Аргументируйте его, пожалуйста.

[QUOTE=Julius]Память человека довольно объемна - я с этим не спорю.
Но она не точна.

Я же не говорю, что ученые уже давно высчитали информационный объем мозга. Во-первых, тут уместно говорить только о среднем значении, причем не учитывая мозг гениев и талантливых людей. Во-вторых, так как с работой мозга ученые до конца не разобрались, скорее всего, цифры эти будут неоднократно корректироваться. Но кое-что можно сказать уже сейчас - что мы и видим.

Она даже не меняет представление информации - она ПЕРЕРАБАТЫВАЕТ входную информацию в те самые "образы" (другую информацию), которые к тому же меняются со временем, так как связаны друг с другом.
Как измерить объем этой памяти - мне непонятно. Если Вы знаете методику - объясните.

Как измерить количество заархивированной информации? Очень просто - достаточно узнать механизм архивирования.

Кстати, о 8000 тысячах цифр... ЕСЛИ БЫ даже человек мог помнить всю свою жизнь с фотографической точностью, то учитывая, что больше 25 кадров в секунду он не воспринимает и полагая объем кадра равным где-то трем мегабайтам, получаем 3MB * 25 кадров * 60 секунд * 60 минут * 24 часа * 365 дней * 100 лет = 3MB * 78,840,000,000 = ~225563 терабайт - конечно, объем неслабый, но это число в котором всего 18 знаков.

Ошибка Ваша в том, что Вы почему-то приписали мозгу механизм сжатия MPEG. С чего бы это вдруг?
Напоминаю - емкость информации в байтах можно измерить, лишь зная информационную ценность одного символа. У компьютера ценность равна 1 (ноль или единица), что явно мало - в латинском или, тем более, кириллическом алфавите на один символ приходится уже большее кол-во информации.

А байка о том, что у человека перед смертью пролистывается вся его жизнь именно с фотографической точностью - это всего лишь байка и не более того.

Вы меня огорчаете . Отсылаю Вас к сотрудникам Института Мозга Российской Академии Наук, с участием которых я смотрел программу про память. Они говорили (и заподозрить их в дилетанстве у меня нет никаких оснований), что перед смертью у человека перед глазами в обратном порядке "пролистывается" жизнь. Это происходит потому, что мозг, находясь в стрессовой ситуации (а смерть - это именно такая ситуация) самостоятельно ищет выход из нее, задействуя всю накопленную память (ищет аналогичные ситуации и выходы из них). А так как мы ничего не забываем, вот он ее и просматривает. А мы - подсматриваем за ним

[KPbI3]

Мачо

А картинки... Их можно запомнить сколько угодно. Водитель же запоминает дорожные знаки, и может их воспроизвести по памяти - чем более опытный водитель, тем больше знаков, если не все.

Ну давайте проведем эксперимент. Уверяю, что без специальной подготовки ни один водитель не воспроизведет все знаки согласно ГОСТа. Узнать при этом он сможет скорей всего все и без специального тренинга. Хотя я например больше половины знаков не знаю, хоть и учил правила весьма усиленно.

Мозг не хранит в себе картинки.

Вы меня огорчаете . Отсылаю Вас к сотрудникам Института Мозга Российской Академии Наук, с участием которых я смотрел программу про память. Они говорили (и заподозрить их в дилетанстве у меня нет никаких оснований), что перед смертью у человека перед глазами в обратном порядке "пролистывается" жизнь.

Это абсолютная байка. Сами догадайтесь почему. Если Вы считаете, что не прав я, то опишите пожалуйста методику того эксперимента, а я ее раскритикую.

[Allent]

Мозг не хранит в себе картинки.

абсолютная правда.
многократно на вскрытии мозга обращал внимание на ниличие картинок в нем, и не увидел.

опишите пожалуйста методику того эксперимента, а я ее раскритикую.

почему?

[KPbI3]

Allent

почему?

Потому.

[Итальянец]

Мачо

А байка о том, что у человека перед смертью пролистывается вся его жизнь именно с фотографической точностью - это всего лишь байка и не более того.

Откуда вы знаете, вы уже умирали?

[УСИЛОК]

Allent

почему?

Потому.

Вы что сами не знаете?!

[Allent]

Вы что сами не знаете?!

а как вы думаете, для чего я задал вопрос
таким образом?


В корректно заданом вопросе минимум половина ответа.
на вторую половину КРЫЗ ответил исчерпывающе

[УСИЛОК]

а как вы думаете, для чего я задал вопрос
таким образом?


В корректно заданом вопросе минимум половина ответа.
на вторую половину КРЫЗ ответил исчерпывающе

Ну новерно чтоб получить противоположный ответ! Почему - вопрос к началу. Потому - конец начала, начало конца! Строго по- человечески все проистекает

[Allent]

стоит ли задвать вопросы чтобы получать заведомо известный ответ?

нет, я не потому задал.
впрочем он сам не ответит на это.

[УСИЛОК]

стоит ли задвать вопросы чтобы получать заведомо известный ответ?

нет, я не потому задал.
впрочем он сам не ответит на это.

Всегда же лучше спросить? Не так ли? Ну вот я тоже так думаю....