РелигиЯ И Наука

[Rulla]

Илья М

А если в остальные дни недели они все-таки случаются ?

Тогда это не закономерность. Не бывает закономерностей в мире, где есть чудеса.

Один еврей другому: "Иду я раз и вижу, на земле лежит кошелек, но поднять нельзя, - это же работа, а день субботний! Грех! И вот взмолился я Господу. Помолился, оглянулся и вижу, - кругом суббота, а на три метра вокруг меня - четверг!"

Это я к тому, что в мире, где могут быть чудеса не бывает не только закономерностей, но и суббот.

[Rulla]

Borele

Значит горшок, а Вы и подавно должны безоговорочно принимать взгляды горшечника. Инструктаж к взглядам горшечника Вы найдёте в Библии.

Что за дело горшку до горшечника? Тем более до его взглядов? А я, к тому же, еще и не горшок и не кем не слеплен.

Правильно, кроме слова абсолютно.

Если без "абсолютно", то фраза начисто теряет смысл. Прочитайте внимательнее. Правильно ТОЛЬКО в случае "абсолютно".

Просто строгое условие соблюдения закономерностей относится только к тем на кого они распространяются, но ни на Того, Кто их создал.

Не важно, на кого они распространяются. Важно, что закономерность это то и только то, что не может быть нарушено ни когда, ни кем, в принципе.

Так что сам факт сушествования закономерностей не может отрицать сверхестественного, ето просто не его область.

Даже в порядке мысленного эксперимента невозможно представить себе мир, где огли бы сосуществовать закономерности и сверхъестественное.

[Borele]

Rulle

"Что за дело горшку до горшечника? Тем более до его взглядов? А я, к тому же, еще и не горшок и не кем не слеплен."

Да, Вы, как и я не горшок. Но по сравнению с Богом ето ешё мягко сказано о нас людях, мы ешё и грешим в отличие от горшков. Если бы мы были простыми горшками, то стоило бы Богу отдавать Своего Святого Сына на мучения и смерть потому что Господь возлюбил Вас. А Вы спрашиваете: какое Ему до Вас дело. Такова Человек - драгоценность в Исусе, а без Него он никчемнее горшка.

"Если без "абсолютно", то фраза начисто теряет смысл. Прочитайте внимательнее. Правильно ТОЛЬКО в случае "абсолютно"."

Представьте себе к примеру парламент, принимаюший законы. Законы абсолютны для каждого человека. Но дело в том, что парламент может и менять законы. От его права менять законы они не теряуйт силу. Так почему же всемогуший Бог не может быть выше сотворённых им законов? И если Он стоит над законами, то они ешё не становятся от етого не законами.

"Не важно, на кого они распространяются. Важно, что закономерность это то и только то, что не может быть нарушено ни когда, ни кем, в принципе."

А принципы, кстати, тоже устанавливает Бог.

"Даже в порядке мысленного эксперимента невозможно представить себе мир, где огли бы сосуществовать закономерности и сверхъестественное."

Попробуйте тогда представить Бога за пределами експерементов.

[Rulla]

Для Borele.


>>Да, Вы, как и я не горшок. Но по сравнению с Богом ето ешё мягко сказано о нас людях, мы ешё и грешим в отличие от горшков. Такова Человек - драгоценность в Исусе, а без Него он никчемнее горшка. <<

Ну, во-первых такая постановка вопроса вытекает из вашей веры, которую я не разделяю, следовательно, данная формулировка звучит с моей точки зрения крайне неубедительно. Во-вторых, она исчерпывающе объясняет отсутствие у многих людей стремления влиться в ряды верующих. С тем, что вы не горшок, но хуже горшка, я спорить не стану, но относительно себя я придерживаюсь иного мнения.

>>Если бы мы были простыми горшками, то стоило бы Богу отдавать Своего Святого Сына на мучения и смерть потому что Господь возлюбил Вас.<<

Вот именно по этому поводу, если не ошибаюсь, Тертуллиан, и изрек свое легендарное «верую, ибо абсурдно!» Древних здорово напрягало именно то, что бессмертный по определению бог как-то умудрился умереть. Он, конечно, все может, но не до степени же противоречия собственному определению!

>>А Вы спрашиваете: какое Ему до Вас дело. <<

Ну, мне же до него ни какого. Рассчитываю на взаимность.

>>Представьте себе к примеру парламент, принимаюший законы. Законы абсолютны для каждого человека. Но дело в том, что парламент может и менять законы. От его права менять законы они не теряуйт силу.<<

Аналогия не прокатывает, те законы, о которых вы говорите, могут быть нарушены кем угодно. Грубо говоря, с точки зрения естественных наук, это и не законы вовсе. Здесь имеет место чисто случайное совпадение в терминологии разных областей знания. Типа как в химии S означает фосфор, в физике S - энтропия, а в геометрии площадь. То что вы здесь написали имеет ровно столько же смысла, сколько и закон глобального возрастания серы.

>>Так почему же всемогуший Бог не может быть выше сотворённых им законов? И если Он стоит над законами, то они ешё не становятся от етого не законами. <<

А вот к законам природы, это не относится. Они определены, как то, что соблюдается всегда. Как то, над чем ни кто не стоит. Иначе, увидев на горе раковину, мы не сможем предположить, что она попала туда естественным, познаваемым, путем. И всякая возможность что-то узнать о мире автоматом сделает нам ручкой.

>>А принципы, кстати, тоже устанавливает Бог.<<

Нет, принципы устанавливает аксиоматика. Она по любому выше бога, ибо он не во всякой допустим. Но это подробнее в теме про материализм.

>>Попробуйте тогда представить Бога за пределами експерементов.<<

Могу, но для этого понадобится аксиоматика, в которой вера и знания отождествляются. А она малопривлекательна с практической точки зрения. Но это тоже, - из тему про материализм. Давайте не будем растаскивать дискуссию на два форума.

[Akela Wolf]

Здравствуйте!

Цитата от Borele:

Бог создал законы, Он может их и нарушить, когда захочет.

Цитата от Rulla:

Вот именно.

Borele и Rulla, разрешите мне у вас спросить.

Если вы говорите о законах физики (природы, Вселенной), которые описывают, собственно говоря, свойства материи, то как вы думаете, будет ли всемогущий Бог изменять законы Вселенной, другими словами, свойства материи? (локально ли, или глобально, на некоторое время, или насовсем)?
Я полагаю, что изменение законов (свойств материи) обернётся катастрофой - для нас, материальных, конечно.

И как понимать в данном случае слово "нарушить"? - "Изменить законы"? или что-то другое?

П.С. Извиняюсь, если это не по теме.

[Rulla]

Akela Wolf

как вы думаете, будет ли всемогущий Бог изменять законы Вселенной, другими словами, свойства материи? (локально ли, или глобально, на некоторое время, или насовсем)?

Неисповедимы пути Господни.

[Borele]

Акела :

Бог может вмешаться в любые, установленые им законы, и если на то будет Его вoля ето обернётся для людей катастрофой.

[Borele]

Rulla

"С тем, что вы не горшок, но хуже горшка, я спорить не стану, но относительно себя я придерживаюсь иного мнения."
А зря. Хотя ето свойственно человеку - думать о себе лучше, чем ето является на самом деле.

"Древних здорово напрягало именно то, что бессмертный по определению бог как-то умудрился умереть. Он, конечно, все может, но не до степени же противоречия собственному определению!"

Да, Бог - вечно живуш. А что, собственно говоря, человеческая смерть. Ето переход из одного состояния в другое. Так что смерть Иисуса в образе человека, ето смерть человеческого тела, Дух Его вернулся к Богу. Бог как Бог не умерал никогда. Но понятие "смерть" для человека не ограничивается только смертью тела, ето лишь смерть первая. Страшнее смерть вторая, ето смерть человека как души. Она определяет вечную долю человека: ад или рай. Кто в Иисусе, победившем ету смерть - не будет иметь смерть вторую, но тольko кто в Иисусе.


"Аналогия не прокатывает, те законы, о которых вы говорите, могут быть нарушены кем угодно"

Ну давайте тогда наруште закон вашей страны и явитесь с повинной. Посмотрим, как он не сработает.
Но мой пример затрагивал не сколько практическую часть, сколько юридическую. А тут он работает не многим хуже законов природы.

"А вот к законам природы, это не относится... Иначе, увидев на горе раковину, мы не сможем предположить, что она попала туда естественным, познаваемым, путем"

Относится и ни как не противоречит предположению, что раковина попала на гору путём закономерностей, установленных Богом, применение которых мы можем познавать.

"Нет, принципы устанавливает аксиоматика. Она по любому выше бога, ибо он не во всякой допустим"

Аксиоматика, устанавливаюшая принципы безбожия является безумием, которая произошла от повреждённого человеческого ума. Нормальную же аксиоматику со всеми её принципами установил Бог.


"Могу, но для этого понадобится аксиоматика, в которой вера и знания отождествляются. А она малопривлекательна с практической точки зрения."

Ето малопривлекательное имеет в себе большую ценность, особенно для практической жизни человека.

[Akela Wolf]

Borele

Бог может вмешаться в любые, установленые им законы, и если на то будет Его вoля ето обернётся для людей катастрофой.

Конечно же, Он может вмешаться, может нарушить, и может изменить законы, - потому что Он может всё. Но будет ли? Я думаю, что не будет (из любви, наверное... и пр.).
К тому же, Вы говорите о любых законах. И я тут вспоминаю Его слова:
Мф 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Кроме этого, мною слышано (а также верю этому), что слово Его нерушимо (и пр.)
Поэтому я и полагаю, что Он не будет изменять закон (и слово Своё).
Но да Бог с этим, - это не насчёт законов физики.

А насчёт законов физики (Вселенной) я думаю, что Вы не совсем правильно меня поняли.
Дело в том, что я полагаю, что изменение законов Вселенной (свойств материи (надеюсь, замена понятий правомерна и в контексте нашей беседы наиболее приемлема?)) катастрофично само по себе, т.е. ожидаемого чуда не будет, а будет наверняка что-то ужасное. Поскольку материя с изменёнными свойствами - это уже как бы другая "вселенная", в коей таковая материя и может существовать. И как будет выглядеть эта другая "вселенная" в нашей Вселенной? Как будет происходить взаимодействие этой "вселенной" с нашей? (т.е., в частности, как мы будем её наблюдать?) Посредством чего? - гравитационных ли, или электромагнитных, или ещё каких взаимодействий? которые будут иметь изменённую свою природу. Или будет происходить преобразование "потустороннего" информационного сигнала в сигнал понятный для материи нашей Вселенной?

Кроме этого, из физики известно, что изменение некоторых физических величин или точнее, констант и пр., пусть даже и по отдельности и пусть хоть на ничтожную величину влечёт за собой преобразование материи до неузнаваемости, - до того, что встаёт вопрос о невозможности существования не только жизни вообще, но и даже некоторого материального наблюдателя. Это мнение, говорящее о редкой уникальности нашей Вселенной, используется, в частности, креационизмом, а также антропоцентризмом.

Поэтому я и полагаю, что Бог, творя что-либо чудесное-сверхъестественное, не изменяет свойства материи, - т.е., законы (физики) Он не нарушает. И если сверхъестественные явления (чудеса) происходят, то происходят они как-то иначе, тем более, что причиной их является Бог неподвластный материи - Дух. (Кстати, Дух и обозначает "нематериальный"? или это другой вид материи - материи, так сказать Надвселенной?)
В свете сказанного мною возникают некоторые вопросы, над которыми стоит помозговать... (а может быть, и не стоит... - голову ломать надоело ).


Кстати, Rulla,

Неисповедимы пути Господни.

мне кажется, что Вы меня поняли - насчёт того, чем чревато изменение свойств материи.

[Rulla]

Для Borele.


>>Хотя ето свойственно человеку - думать о себе лучше, чем ето является на самом деле.<<

По этому вы полагаете, что силы космического масштаба ведут борьбу за вашу душу, а Богу не абсолютно безразлично ваше к нему отношение? Знаете ли, в такой степени самовозвеличивания есть что-то противоестественное.

>>Так что смерть Иисуса в образе человека, ето смерть человеческого тела, Дух Его вернулся к Богу.<<

Это вряд ли, учитывая, что Иисус и есть Бог. Ему было бы затруднительно вернуться к себе же. Но по существу, это сугубо ваша проблема, не представляющая интереса для людей иных убеждений.

>>Страшнее смерть вторая, ето смерть человека как души. Она определяет вечную долю человека: ад или рай. Кто в Иисусе, победившем ету смерть - не будет иметь смерть вторую, но тольko кто в Иисусе.<<

Это тоже вряд ли. Общеизвестно, что в рай зарезервирован для собак. А они, как раз не в Иисусе. Но и это, сугубо ваша проблема, нехристианам не приходится беспокоиться о таких вещах.

>>Ну давайте тогда наруште закон вашей страны и явитесь с повинной. Посмотрим, как он не сработает.<<

Очень неудачный пример, Borele, в моей стране законы не работают как правило, - нет такого обычая, чтоб работали. Не стану грузить примерами, - это форум не политической направленности, - но то, что принятый парламентом закон не только не исполняется, но даже и не доводится до сведения административных структур, считается абсолютно нормальным. Столь же естественным считается, то что не работают целые кодексы и чуть не половина статей уголовного кодекса, - сколько угодно преступлений, в которых можно каяться до посинения.

>>Относится и ни как не противоречит предположению, что раковина попала на гору путём закономерностей, установленных Богом, применение которых мы можем познавать.<<

Законы установленные Богом мы познать не можем, - это очевидно, - так как предмет познания (закон) не может быть подвержен влиянию непознаваемых факторов (Бог непознаваемый фактор, а парламент, кстати, - познаваемый). Кроме того, понимаете ли, важнейшее свойство закона природы, это то, что он не может быть нарушен, - то, что он соблюдается всегда. Если некто может его отменить, то мы уже не можем утверждать, что в данное время и в данном месте данный закон соблюдался. А в этом случае, его познавать и смысла нет. Закон природы нам интересен только в предположении, что он не может не соблюдаться.

В общем, Borele, вы даром упорствуете отрицая очевидное. Познавать можно только познаваемое, - очевидно. Познаваем только предмет (закон, процесс) неподверженный влиянию внешних непознаваемых факторов (их мы не можем учесть, соответственно и свойства предмета не можем определить). Всемогущий и неисповедимый Бог, - суть непознаваемый фактор способный влиять на любой предмет. Ergo: законы природы познаваемы только в предположении, что они не имели законодателя. В общем, все необходимые копья были здесь сломаны еще в 17-м веке. Вы несколько тащитесь в хвосте событий.

>>Аксиоматика, устанавливаюшая принципы безбожия является безумием, которая произошла от повреждённого человеческого ума. Нормальную же аксиоматику со всеми её принципами установил Бог.<<

Ой, смотрите, нажалуюсь модерам, по поводу «безумия» и «поврежденного ума». Они сейчас лютуют. Даже на своих бросаются. Или просто скажу, - «не валите-ка с больной головы на здоровую». Но суть-то в другом. В том, что ни каких «принципов безбожия» - нет. Само по себе вопрос о наличии/отсутствии бога принципиален только для верующих.

>>Ето малопривлекательное имеет в себе большую ценность, особенно для практической жизни человека<<

Ну, и где вы видите таковую?



Для Akela Wolf

>>мне кажется, что Вы меня поняли - насчёт того, чем чревато изменение свойств материи.<<

Да понять-то я понял, однако, прежде чем судить о свойствах предмета, надо условиться, что они познаваемы. Я не о материи, а о Боге, - вопрос, что он станет делать, а что нет, - неправомерен по сути.

[Akela Wolf]

Rulla

Да понять-то я понял, однако, прежде чем судить о свойствах предмета, надо условиться, что они познаваемы. Я не о материи, а о Боге, - вопрос, что он станет делать, а что нет, - неправомерен по сути.

Ну, я полагаю, что Бог познаваем. Но вот только как, чем, и какими методами?
Конечно, физическими приборами Бога не измерить, не понять, поскольку Он часто (а может быть, и вообще) вне их "досягаемости".
Но не всё здесь так безнадёжно. Есть у нас нечто, на основании которого мы и можем судить о Нём.

В одно время я часто ощущал на себе высокомерие и надменность "верующих". И я, будучи некрещённым и сторонником "безбожного" мировоззрения (теории эволюции), осмеливался делать выводы и судить о Боге. Осознание этих моих "безбожных" позиции и положения вызывало у моих оппонентов отчуждение всех моих слов и мыслей.
И как тут не вспомнить случай с римским сотником?

Матф. 8:5 Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:
6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.
7 Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.
8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
13 И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.

Наверное, это был один из первых христианских философов.
Можно ещё вспомнить случай с хананеянкой.
Все они были не из разряда "избранного Богом народа" и имели языческие корни. Однако что-то в их речах вызвало у Христа (Бога) восхищение. Необходимо отметить, что мысли их не были лишены логики.
И поскольку данный топик посвящён науке (и религии), то я не обижусь, если Вы, Рулла, не посчитаете философию (ту или иную, или вообще) за науку. Я не против. Особенно тех философий, которые лишены логики.

[Rulla]

Akela Wolf

то я не обижусь, если Вы, Рулла, не посчитаете философию (ту или иную, или вообще) за науку.

Напрасно. Следовало бы обидиться, так как философия, - определенно наука. Начать стого, что (вы верно читали мою болтовню в других темах) рационализм, - философское течение, а гносеология - наука о прознании, - необходимое основание для всякой другой науки, - тоже раздел философии.

Особенно тех философий, которые лишены логики.

Ну, бывают, конечно, хреновые философии. Но, вообще-то, логика должна быть. Если нет логики, то вся философия сведется только к некой сумме начальных утверждений, так как не будет механизма, для того, чтобы сделать выводы.

Есть у нас нечто, на основании которого мы и можем судить о Нём.

Так вы о ней, о логике? На основании логики можно выводить следствия из аксиом и делать выводы из фактов. Но даже то, что является "фактом", а что нет, зависит от аксиоматики.

Услышав сие, Иисус удивился

Вот это, - логично. Я бы на его месте тоже удивился.

[Akela Wolf]

Rulla

Услышав сие, Иисус удивился Вот это, - логично. Я бы на его месте тоже удивился.

А чему бы Вы удивились на Его месте?

[Rulla]

Akela Wolf

А чему бы Вы удивились на Его месте?

Логике центуриона.

[Borele]

Rulla

"По этому вы полагаете, что силы космического масштаба ведут борьбу за вашу душу, а Богу не абсолютно безразлично ваше к нему отношение? Знаете ли, в такой степени самовозвеличивания есть что-то противоестественное."

Вот так важна Ваша Душа для Бога.

"Это вряд ли, учитывая, что Иисус и есть Бог. Ему было бы затруднительно вернуться к себе же. Но по существу, это сугубо ваша проблема, не представляющая интереса для людей иных убеждений."

Ето не моя проблема, ето моё спасение, учитывая то, что многих вешей йы не понимаю. А вот для других лйдей иных убеждений - ето, действительно, проблема.

"Это тоже вряд ли. Общеизвестно, что в рай зарезервирован для собак. А они, как раз не в Иисусе. Но и это, сугубо ваша проблема, нехристианам не приходится беспокоиться о таких вещах."

Ето просто оскорбительное выражение или что-то другое? Я уже слышал пару раз от Вас такое. Если Вы будете таким образом продолжать, мне придётся прекратить с Вами дисскусию.

"Очень неудачный пример, Бореле, в моей стране законы не работают как правило, ..."

По своему деиствию законы человечески ни в какое сравнение не идут в сравнение с законами Божьими.

Предположим, что законы действуют безотказно, на что, они и пишутся. Ето ешё не значит, что они не могут быть переменены. Мы огранишены нашим видимым миром, где явно видим закономерности, но невидим так же явно Создателя, стояшего за ними. Но Он есть.

"В общем, Бореле, вы даром упорствуете отрицая очевидное. Познавать можно только познаваемое, - очевидно."

Если Вы обратитесь к Богу, то Он сделает очевидным то, что раньше было для Вас не очевидным. С того времени, когда Он мне открыл Себя, то утверждая очевидное, я упорствую не даром.

"Ой, смотрите, нажалуюсь модерам, по поводу «безумия» и «поврежденного ума». "

Извините, что Вас задели мысли и слова, приведённые в Библии. Ну а жаловаться им Вы можете, Ваше
право.

>>Ето малопривлекательное имеет в себе большую ценность, особенно для практической жизни человека<<

"Ну, и где вы видите таковую? "
В моей жизни, например, или в жизни моих друзей.