РелигиЯ И Наука

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Rulla
    Гамаюн летящий с востока

    • 04 January 2003
    • 14267

    #46
    Илья М
    Ответ участнику Влад
    Цитата участника Влад:

    ... а посему - не верить в Бога - ненаучно...


    Полностью согласен, но и верить - тоже !


    Ergo: научно вообще забить на вопрос.
    Улитка на склоне.

    Комментарий

    • Rulla
      Гамаюн летящий с востока

      • 04 January 2003
      • 14267

      #47
      Илья М
      нам труднее верить в то, что предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.


      Это не предмет веры, а предположение, и сделать его столь же легко. ка и всякое другое. Мы можем сдкелать предположение, что сумма углов треуголькика равна 180 градусов, а можем предположить, что она равна 360 градусов. При чем здесь простота и вера?

      Ну разве что, если не обсуждается вопрос о создании Вселенной, Жизни,ну и чего Он там еще за 6 дней натворил.


      Ну, и то - хлеб. Но нет. Е:сли почил, сразу возникают вопросы: когда, почему, на долго ли и т. д. Вопросы явно глухие, демонстрирующеие только то, что родилась еще одна сущность сверхнеобходимая, обреченная бритве Оккама.

      В общем, нет, нельзя предположить, что Бог не вмешивается в процессы. Это противоречит его определению. Он всемогущ - значит может и непостижим - значит, хочет он или нет, науке не известно. Нельзя.

      Но если очень хочется, то - можно. Вон, Ньютон, предположил, что чудеса после воскресения Христа совершеться уже не могут и занятия физикой , таким образом, возможны. Все верующие ученые обязательно предполагают, что Бог будет любезен не присутсвовать в изучаемой части творения.

      То есть предположение неправомерное, но распространенное.
      Улитка на склоне.

      Комментарий

      • Rulla
        Гамаюн летящий с востока

        • 04 January 2003
        • 14267

        #48
        Сергей Л
        то я более уверен в Боге, что Он не вмешается неразумно, чем в себе или в тебе


        Он вмешается разумно, но так как его представления о разумности неисповедимы, ты об этом судить не сможешь.

        Кроме того, мы (во всяком случае я) ведем речь о рациональном познании. Условие познаваемости предмета и неподверженности его влиянию непознаваемого присутсвует только в рационалистической гносеологии. Но рационализм предполагает познание усилиями собственного разума. То есть, измерять что-то надо самостоятельно, а не дожидаться от Бога (или космоса или еще кого-то) абсолютно точных результатов.

        То есть, для рационализма "я более уверен в Боге" - не аргумент. Ты должен быть уверен в доказательстве. А вне рационализма отсутствует запрет на вмешательство непознаваемого.

        мы можем (если есть выгода) сфальсифицировать процесс измерения, Он - никогда

        ну как ? Его влияние более предсказуемо, чем наше, Он праведен, а мы нет


        А вот это, кстати, уже совершенно иная проблема. Ты судишь о качествах Бога, что противоречит его определению, - он непознаваем, ты ни чего не можешь знать о его представлениях о праведности. К обсуждаемому же вопросу этот момент отношения не имеет.

        Смотри: допустим, какой-то естественник - залез на гору. И видит он на вершине горы окаменевшую раковину. Тут он по профессиональной привычке начинает думать. Как он будет рассуждать? А вот так: «Ну, чудес не бывает, с Луны эта раковина свалиться не могла, из воздуха не материализовалась и сама из камня не выросла, следовательно, когда-то эта гора была на дне моря, причем погружалась она туда тоже без вмешательства сверхъестественных сил, ибо, как было указано выше, чудес не бывает». То есть, какую-то интересную для науки информацию раковина несет только в случае предположения о невозможности чудес. Даже такое простейшее рассуждение базируется на постулатах познаваемости мира и невозможности присутствия в нем сверхъестественного (Бог, как частный случай, входит в число сверхъестественных явлений). Исследователь должен исходить из предположения, что предмет его исследований познаваем и влиянию ни каких сверхъестественных факторов неподвержен в принципе, иначе смысла в исследованиях нет ни какого.

        То есть ДОЛЖЕН исходить. Намерения Товрца, его праведность и т. д. сюда не пришить. Если мы рассматриваем эту чертову раковину, то предполагаем, что на гору она попала не чудом, а это значит, что мотив данного чуда НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ. Не важно насколько праведен был Творец возлагая ее туда, ибо мы исходим из предположения, что он ее туда не клал.
        Улитка на склоне.

        Комментарий

        • Илья М
          Участник

          • 10 January 2003
          • 161

          #49
          Ответ участнику Rulla
          Цитата от участника Rulla:

          Ну, и то - хлеб. Но нет. Е:сли почил, сразу возникают вопросы: когда, почему, на долго ли и т. д. Вопросы явно глухие, демонстрирующеие только то, что родилась еще одна сущность сверхнеобходимая, обреченная бритве Оккама.

          В общем, нет, нельзя предположить, что Бог не вмешивается в процессы. Это противоречит его определению. Он всемогущ - значит может и непостижим - значит, хочет он или нет, науке не известно. Нельзя.

          Но если очень хочется, то - можно...


          Нет таких вопросов. Вернее ответы на них никому не подвластны, а по большому счету и неинтересны. И вообще не должен вмешиваться, так как непоследовательно получается. Свободу выбора дал ? Ну тогда отойди в сторонку и не мешай, не надо из нас делать марионеток. Иначе у нас не будет своего багажа для Страшного Суда, а за чужой мы не в ответе.

          А то что Он может - это даже не обсуждается, но из этого ни как не следует, что должен обязательно вмешиваться. Кроме понятия "может" есть еще и "хочет", но это не одно и тоже.

          Комментарий

          • Rulla
            Гамаюн летящий с востока

            • 04 January 2003
            • 14267

            #50
            Илья М
            Нет таких вопросов. Вернее ответы на них никому не подвластны, а по большому счету и неинтересны.


            Нет ответов, не значит, что нет вопросов.

            И вообще не должен вмешиваться, так как непоследовательно получается. Свободу выбора дал ? Ну тогда отойди в сторонку и не мешай, не надо из нас делать марионеток. Иначе у нас не будет своего багажа для Страшного Суда, а за чужой мы не в ответе.


            А вот это называется: "Не учи батьку детей делать". В смысле, что бог делать должен, а что нет, решает исключительно он сам исходя из неисповедимых соображений.

            А то что Он может - это даже не обсуждается, но из этого ни как не следует, что должен обязательно вмешиваться. Кроме понятия "может" есть еще и "хочет", но это не одно и тоже.


            Любые предположения о том, чего бог хочет - неправомерны. Он непознаваем.

            Но все это - пустой треп. Вы повторяете рассуждения верующих ученых, начиная с Ньютона. Всем (кроме креационистов) абсолютно ясно, что изучение творения возможно только при условии исключения влияния творца, - по крайней мере из сследуемой части творения, - иначе нельзя, ибо учесть это влияние невозможно. Такие построения вызваны понятной необходимостью совмещения рационализма с верой. Их можно совместить только разведя по разным комнатам.

            Эти построения неправомерны, ибо основаны на неправомерном предположении о предсказуемости действий творца, но практический результат их применения вполне удовлетворителен.

            Потому, что Бог действительно не вмешивается, а почему он невмешивается - не имеет значения.
            Улитка на склоне.

            Комментарий

            • Илья М
              Участник

              • 10 January 2003
              • 161

              #51
              Ответ участнику Rulla
              Цитата от участника Rulla:

              Но все это - пустой треп. Вы повторяете рассуждения верующих ученых, начиная с Ньютона. Всем (кроме креационистов) абсолютно ясно, что изучение творения возможно только при условии исключения влияния творца, - по крайней мере из сследуемой части творения, - иначе нельзя, ибо учесть это влияние невозможно. Такие построения вызваны понятной необходимостью совмещения рационализма с верой. Их можно совместить только разведя по разным комнатам.

              Эти построения неправомерны, ибо основаны на неправомерном предположении о предсказуемости действий творца, но практический результат их применения вполне удовлетворителен.


              Согласен. Надо развести по разным комнатам, объяснять результаты эксперемента через возможное влияние Бога - ненаучно. Но если мы этого не делаем, то абсолютно без разницы, крестимся-ли мы перед этим эксперементом или нет.

              Комментарий

              • Илья М
                Участник

                • 10 January 2003
                • 161

                #52
                2 Igor (в ответ на первое сообщение)

                "Атеизм возник, когда наука стала развиваться. Люди стали через науку получать знания, а до этого знание было только в ведение жрецов-священников."

                Атеизм никакого отношения к науке не имеет. Возможно это - религия, секта, вера, язычество, ересь, или еще что-то очень близкое к этим понятиям, но это точно не наука. То что атеизм принимает научное знание, для самой науки ничего не изменяет. Как впрочем и теория о расширяющейся Вселенной и теория относительности ничего не получили от признания их "верными" Ватиканом.

                "Религия это вера, а наука - разум. Какая между ними связь? Истину мы можем принять только через веру, а не через разум."

                Вы не поверите, но наука не претендует на обладание Истинным знанием. Да к тому-же, если даже она таковым и обладает в некоторых вопросах, то не может доказать(а значит и не знает) этого.

                А все остальные проповеди о воссоединении науки и религии считаю неинтересными. Это абсолютно разные сферы человеческой деятельности, имеющие принципиально разные цели и использующие различные методы получения знаний. Разные, но не противоположные! Возможно исклюнием является буквальное понимание первых двух глав Бытия, что вызывает конфликт с сегоднящней научной картиной Мира, но задайте себе вопрос : - Что я сказал-бы Моисею, и как-бы он понял мои слова(учитывая его уровень знаний), какие слова были-бы написаны, и что было-бы исправлено Фарисеями ?.

                Комментарий

                • Сергей Л
                  Ветеран

                  • 29 July 2002
                  • 3390

                  #53
                  Rulla

                  Когда мы были на море, моя дочь набрала ракушек и привезла их туда, где морем и не пахло. Через сто лет, возможно, все будут думать, что миллионы лет назад на месте нашего населенного пункта было море.



                  я о чем ? человек, который смутно помнит, что было с ним вчера, просто не имеет права помнить, что было до него тысячи лет назад, вот тебе и познаваемость, познаваемость любого объекта без Бога всегда идет с превышением своих полномочий, всегда некорректно, так как хозяин всего - Бог
                  подобно как кто-то без моего ведома пытается познать содержимое моего сейфа

                  Комментарий

                  • Rulla
                    Гамаюн летящий с востока

                    • 04 January 2003
                    • 14267

                    #54
                    Сергей Л
                    Через сто лет, возможно, все будут думать, что миллионы лет назад на месте нашего населенного пункта было море.


                    То есть, и через миллионы лет, люди будут уверены, что раз уж раковины обнаружились где-то, то какое-то рациональное объяснение их присутсвию там должно быть.

                    человек, который смутно помнит, что было с ним вчера, просто не имеет права помнить, что было до него тысячи лет назад, вот тебе и познаваемость,


                    Все, что происходит, оставляет некий материальный след, который можно прочитать.

                    познаваемость любого объекта без Бога всегда идет с превышением своих полномочий, всегда некорректно, так как хозяин всего - Бог


                    С Богом - любой объект непознаваем по определению. Ну, и?

                    подобно как кто-то без моего ведома пытается познать содержимое моего сейфа


                    Надо будет - узнают. Есть и на такие дела свои специалисты.
                    Улитка на склоне.

                    Комментарий

                    • Сергей Л
                      Ветеран

                      • 29 July 2002
                      • 3390

                      #55
                      Rulla

                      давай еще затронем такое, чтобы понять, насколько мир познаваем наукой
                      фотографируем с помощью электронного микроскопа микробы
                      не все знают, что микроскоп сначала убивает микробы, а потом фотографирует
                      и на основе осмотра мертвых микробов мы делаем выводы о них
                      это все равно, что долбануть в центр города ядерную боеголовку неслабую
                      а после взрыва посмотреть, махнуть рукой и сказать: ну люди здесь и живут, разве это жизнь !?

                      а Божьи методы познания идеальные и без вмешательства в личную жизнь познаваемых объектов

                      Комментарий

                      • Илья М
                        Участник

                        • 10 January 2003
                        • 161

                        #56
                        Ответ участнику Сергей Л
                        Цитата от участника Сергей Л:
                        Rulla

                        давай еще затронем такое, чтобы понять, насколько мир познаваем наукой
                        фотографируем с помощью электронного микроскопа микробы
                        не все знают, что микроскоп сначала убивает микробы, а потом фотографирует
                        и на основе осмотра мертвых микробов мы делаем выводы о них
                        это все равно, что долбануть в центр города ядерную боеголовку неслабую
                        а после взрыва посмотреть, махнуть рукой и сказать: ну люди здесь и живут, разве это жизнь !?

                        а Божьи методы познания идеальные и без вмешательства в личную жизнь познаваемых объектов


                        Мы изучаем только ответную реакцию объекта на воздействие, другого нам не дано. Если Вы будете сидеть в позе лотоса, Вы вообще ничего не узнаете о тех-же микробах.
                        А что касается "этому дубу было 450 лет, отставляя пилу в сторону, сказал ученый считая кольца на пне", то существуют и менее "варварские" методы. Например, для определения пола ребенка и врожденных паталогий во время беременности не используют скальпель. А вопрос о том, стоило-ли эксперементировать на обезьянках 3 из которых погибли, для того чтобы получить пенецилин, остается открытым, но эта отдельная тема и общего ответа не наблюдается. Каждый случай надо рассматривать отдельно.

                        Комментарий

                        • Rulla
                          Гамаюн летящий с востока

                          • 04 January 2003
                          • 14267

                          #57
                          Сергей Л
                          Божьи методы познания идеальные и без вмешательства в личную жизнь познаваемых объектов


                          Богу не нужны ни какие методы познания. Он и так все знает. Методы познания нужны людям. Что, вы предложите ученым не долбить микробов электронным лучем, а помолиться и ждать, пока господь просветит их? Это предложение не будет приянто по одной простой причине, - это не сработет. Если бы такое могло сработать, то ни кто бы и не помышлял о рациональном познании, но до сих пор, все знание полученное людьми было только рациональным.

                          Насколько познаваем мир наукой? Сейчас мы знаем больше чем 10 лет назад. Причем - очень заметно. Через десять лет будем знать еще больше. Бесконечное, абсолютное знание достижимо только на бесконечности. Но, еще раз привлекаю ваше внимание к примеру с раковиной, - важно, не то, знаем ли мы, как она попала на гору, важна начальная установка. Если мы предполагаем, что у ее появления на горе были рациональные и познаваемы причины, мы - рано лил поздно - узнаем какие. Если мы не исключаем чудес, то наше знание о мире вообще и о данной раковине в частности - зануляются.
                          Улитка на склоне.

                          Комментарий

                          • Сергей Л
                            Ветеран

                            • 29 July 2002
                            • 3390

                            #58
                            Я не против науки. Я сам пользуюсь ее плодами, это реальность. Я же не тупой лицемер и лжец.
                            Я только о том, что есть методы познания, которые гораздо сильней и эффективней научных. Даже более того, научное познание - лишь слабая, временная часть некоего другого познания. Вскоре (когда вернется Иисус) научного познания не станет, просто не будет надобности. А сейчас это нужно, это полезно и т.п.

                            Комментарий

                            • Rulla
                              Гамаюн летящий с востока

                              • 04 January 2003
                              • 14267

                              #59
                              Сергей Л
                              Я только о том, что есть методы познания, которые гораздо сильней и эффективней научных.


                              И где плоды их? Чтобы пользоваться ими?

                              Вскоре (когда вернется Иисус) научного познания не станет, просто не будет надобности.


                              Тогда действительно будет без надобности.

                              А сейчас это нужно, это полезно и т.п.


                              ...И это работает только в случае принятия аксиомы о познаваемости мира.
                              Улитка на склоне.

                              Комментарий

                              • Сергей Л
                                Ветеран

                                • 29 July 2002
                                • 3390

                                #60
                                Rulla

                                посмотри, где люди лучше живут и у кого сила ?
                                в тех странах, где хоть как-то веет Иисусом

                                ну и найди себе для наблюдения христианина (где-то рядом с тобой они есть)
                                понаблюдай за ним и поймешь
                                через некоторое время спросишь его в чем секрет
                                он ответит
                                и ты тоже захочешь этого

                                Комментарий

                                Обработка...