РелигиЯ И Наука

[Rulla]

Илья М

Ответ участнику Влад Цитата участника Влад: ... а посему - не верить в Бога - ненаучно... Полностью согласен, но и верить - тоже !

Ergo: научно вообще забить на вопрос.

[Rulla]

Илья М

нам труднее верить в то, что предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.

Это не предмет веры, а предположение, и сделать его столь же легко. ка и всякое другое. Мы можем сдкелать предположение, что сумма углов треуголькика равна 180 градусов, а можем предположить, что она равна 360 градусов. При чем здесь простота и вера?

Ну разве что, если не обсуждается вопрос о создании Вселенной, Жизни,ну и чего Он там еще за 6 дней натворил.

Ну, и то - хлеб. Но нет. Е:сли почил, сразу возникают вопросы: когда, почему, на долго ли и т. д. Вопросы явно глухие, демонстрирующеие только то, что родилась еще одна сущность сверхнеобходимая, обреченная бритве Оккама.

В общем, нет, нельзя предположить, что Бог не вмешивается в процессы. Это противоречит его определению. Он всемогущ - значит может и непостижим - значит, хочет он или нет, науке не известно. Нельзя.

Но если очень хочется, то - можно. Вон, Ньютон, предположил, что чудеса после воскресения Христа совершеться уже не могут и занятия физикой , таким образом, возможны. Все верующие ученые обязательно предполагают, что Бог будет любезен не присутсвовать в изучаемой части творения.

То есть предположение неправомерное, но распространенное.

[Rulla]

Сергей Л

то я более уверен в Боге, что Он не вмешается неразумно, чем в себе или в тебе

Он вмешается разумно, но так как его представления о разумности неисповедимы, ты об этом судить не сможешь.

Кроме того, мы (во всяком случае я) ведем речь о рациональном познании. Условие познаваемости предмета и неподверженности его влиянию непознаваемого присутсвует только в рационалистической гносеологии. Но рационализм предполагает познание усилиями собственного разума. То есть, измерять что-то надо самостоятельно, а не дожидаться от Бога (или космоса или еще кого-то) абсолютно точных результатов.

То есть, для рационализма "я более уверен в Боге" - не аргумент. Ты должен быть уверен в доказательстве. А вне рационализма отсутствует запрет на вмешательство непознаваемого.

мы можем (если есть выгода) сфальсифицировать процесс измерения, Он - никогда ну как ? Его влияние более предсказуемо, чем наше, Он праведен, а мы нет

А вот это, кстати, уже совершенно иная проблема. Ты судишь о качествах Бога, что противоречит его определению, - он непознаваем, ты ни чего не можешь знать о его представлениях о праведности. К обсуждаемому же вопросу этот момент отношения не имеет.

Смотри: допустим, какой-то естественник - залез на гору. И видит он на вершине горы окаменевшую раковину. Тут он по профессиональной привычке начинает думать. Как он будет рассуждать? А вот так: «Ну, чудес не бывает, с Луны эта раковина свалиться не могла, из воздуха не материализовалась и сама из камня не выросла, следовательно, когда-то эта гора была на дне моря, причем погружалась она туда тоже без вмешательства сверхъестественных сил, ибо, как было указано выше, чудес не бывает». То есть, какую-то интересную для науки информацию раковина несет только в случае предположения о невозможности чудес. Даже такое простейшее рассуждение базируется на постулатах познаваемости мира и невозможности присутствия в нем сверхъестественного (Бог, как частный случай, входит в число сверхъестественных явлений). Исследователь должен исходить из предположения, что предмет его исследований познаваем и влиянию ни каких сверхъестественных факторов неподвержен в принципе, иначе смысла в исследованиях нет ни какого.

То есть ДОЛЖЕН исходить. Намерения Товрца, его праведность и т. д. сюда не пришить. Если мы рассматриваем эту чертову раковину, то предполагаем, что на гору она попала не чудом, а это значит, что мотив данного чуда НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ. Не важно насколько праведен был Творец возлагая ее туда, ибо мы исходим из предположения, что он ее туда не клал.

[Илья М]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Ну, и то - хлеб. Но нет. Е:сли почил, сразу возникают вопросы: когда, почему, на долго ли и т. д. Вопросы явно глухие, демонстрирующеие только то, что родилась еще одна сущность сверхнеобходимая, обреченная бритве Оккама. В общем, нет, нельзя предположить, что Бог не вмешивается в процессы. Это противоречит его определению. Он всемогущ - значит может и непостижим - значит, хочет он или нет, науке не известно. Нельзя. Но если очень хочется, то - можно...

Нет таких вопросов. Вернее ответы на них никому не подвластны, а по большому счету и неинтересны. И вообще не должен вмешиваться, так как непоследовательно получается. Свободу выбора дал ? Ну тогда отойди в сторонку и не мешай, не надо из нас делать марионеток. Иначе у нас не будет своего багажа для Страшного Суда, а за чужой мы не в ответе.

А то что Он может - это даже не обсуждается, но из этого ни как не следует, что должен обязательно вмешиваться. Кроме понятия "может" есть еще и "хочет", но это не одно и тоже.

[Rulla]

Илья М

Нет таких вопросов. Вернее ответы на них никому не подвластны, а по большому счету и неинтересны.

Нет ответов, не значит, что нет вопросов.

И вообще не должен вмешиваться, так как непоследовательно получается. Свободу выбора дал ? Ну тогда отойди в сторонку и не мешай, не надо из нас делать марионеток. Иначе у нас не будет своего багажа для Страшного Суда, а за чужой мы не в ответе.

А вот это называется: "Не учи батьку детей делать". В смысле, что бог делать должен, а что нет, решает исключительно он сам исходя из неисповедимых соображений.

А то что Он может - это даже не обсуждается, но из этого ни как не следует, что должен обязательно вмешиваться. Кроме понятия "может" есть еще и "хочет", но это не одно и тоже.

Любые предположения о том, чего бог хочет - неправомерны. Он непознаваем.

Но все это - пустой треп. Вы повторяете рассуждения верующих ученых, начиная с Ньютона. Всем (кроме креационистов) абсолютно ясно, что изучение творения возможно только при условии исключения влияния творца, - по крайней мере из сследуемой части творения, - иначе нельзя, ибо учесть это влияние невозможно. Такие построения вызваны понятной необходимостью совмещения рационализма с верой. Их можно совместить только разведя по разным комнатам.

Эти построения неправомерны, ибо основаны на неправомерном предположении о предсказуемости действий творца, но практический результат их применения вполне удовлетворителен.

Потому, что Бог действительно не вмешивается, а почему он невмешивается - не имеет значения.

[Илья М]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Но все это - пустой треп. Вы повторяете рассуждения верующих ученых, начиная с Ньютона. Всем (кроме креационистов) абсолютно ясно, что изучение творения возможно только при условии исключения влияния творца, - по крайней мере из сследуемой части творения, - иначе нельзя, ибо учесть это влияние невозможно. Такие построения вызваны понятной необходимостью совмещения рационализма с верой. Их можно совместить только разведя по разным комнатам. Эти построения неправомерны, ибо основаны на неправомерном предположении о предсказуемости действий творца, но практический результат их применения вполне удовлетворителен.

Согласен. Надо развести по разным комнатам, объяснять результаты эксперемента через возможное влияние Бога - ненаучно. Но если мы этого не делаем, то абсолютно без разницы, крестимся-ли мы перед этим эксперементом или нет.

[Илья М]

2 Igor (в ответ на первое сообщение)

"Атеизм возник, когда наука стала развиваться. Люди стали через науку получать знания, а до этого знание было только в ведение жрецов-священников."

Атеизм никакого отношения к науке не имеет. Возможно это - религия, секта, вера, язычество, ересь, или еще что-то очень близкое к этим понятиям, но это точно не наука. То что атеизм принимает научное знание, для самой науки ничего не изменяет. Как впрочем и теория о расширяющейся Вселенной и теория относительности ничего не получили от признания их "верными" Ватиканом.

"Религия это вера, а наука - разум. Какая между ними связь? Истину мы можем принять только через веру, а не через разум."

Вы не поверите, но наука не претендует на обладание Истинным знанием. Да к тому-же, если даже она таковым и обладает в некоторых вопросах, то не может доказать(а значит и не знает) этого.

А все остальные проповеди о воссоединении науки и религии считаю неинтересными. Это абсолютно разные сферы человеческой деятельности, имеющие принципиально разные цели и использующие различные методы получения знаний. Разные, но не противоположные! Возможно исклюнием является буквальное понимание первых двух глав Бытия, что вызывает конфликт с сегоднящней научной картиной Мира, но задайте себе вопрос : - Что я сказал-бы Моисею, и как-бы он понял мои слова(учитывая его уровень знаний), какие слова были-бы написаны, и что было-бы исправлено Фарисеями ?.

[Сергей Л]

Rulla

Когда мы были на море, моя дочь набрала ракушек и привезла их туда, где морем и не пахло. Через сто лет, возможно, все будут думать, что миллионы лет назад на месте нашего населенного пункта было море.



я о чем ? человек, который смутно помнит, что было с ним вчера, просто не имеет права помнить, что было до него тысячи лет назад, вот тебе и познаваемость, познаваемость любого объекта без Бога всегда идет с превышением своих полномочий, всегда некорректно, так как хозяин всего - Бог
подобно как кто-то без моего ведома пытается познать содержимое моего сейфа

[Rulla]

Сергей Л

Через сто лет, возможно, все будут думать, что миллионы лет назад на месте нашего населенного пункта было море.

То есть, и через миллионы лет, люди будут уверены, что раз уж раковины обнаружились где-то, то какое-то рациональное объяснение их присутсвию там должно быть.

человек, который смутно помнит, что было с ним вчера, просто не имеет права помнить, что было до него тысячи лет назад, вот тебе и познаваемость,

Все, что происходит, оставляет некий материальный след, который можно прочитать.

познаваемость любого объекта без Бога всегда идет с превышением своих полномочий, всегда некорректно, так как хозяин всего - Бог

С Богом - любой объект непознаваем по определению. Ну, и?

подобно как кто-то без моего ведома пытается познать содержимое моего сейфа

Надо будет - узнают. Есть и на такие дела свои специалисты.

[Сергей Л]

Rulla

давай еще затронем такое, чтобы понять, насколько мир познаваем наукой
фотографируем с помощью электронного микроскопа микробы
не все знают, что микроскоп сначала убивает микробы, а потом фотографирует
и на основе осмотра мертвых микробов мы делаем выводы о них
это все равно, что долбануть в центр города ядерную боеголовку неслабую
а после взрыва посмотреть, махнуть рукой и сказать: ну люди здесь и живут, разве это жизнь !?

а Божьи методы познания идеальные и без вмешательства в личную жизнь познаваемых объектов

[Илья М]

Ответ участнику Сергей Л

Цитата от участника Сергей Л:

Rulla давай еще затронем такое, чтобы понять, насколько мир познаваем наукой фотографируем с помощью электронного микроскопа микробы не все знают, что микроскоп сначала убивает микробы, а потом фотографирует и на основе осмотра мертвых микробов мы делаем выводы о них это все равно, что долбануть в центр города ядерную боеголовку неслабую а после взрыва посмотреть, махнуть рукой и сказать: ну люди здесь и живут, разве это жизнь !? а Божьи методы познания идеальные и без вмешательства в личную жизнь познаваемых объектов

Мы изучаем только ответную реакцию объекта на воздействие, другого нам не дано. Если Вы будете сидеть в позе лотоса, Вы вообще ничего не узнаете о тех-же микробах.
А что касается "этому дубу было 450 лет, отставляя пилу в сторону, сказал ученый считая кольца на пне", то существуют и менее "варварские" методы. Например, для определения пола ребенка и врожденных паталогий во время беременности не используют скальпель. А вопрос о том, стоило-ли эксперементировать на обезьянках 3 из которых погибли, для того чтобы получить пенецилин, остается открытым, но эта отдельная тема и общего ответа не наблюдается. Каждый случай надо рассматривать отдельно.

[Rulla]

Сергей Л

Божьи методы познания идеальные и без вмешательства в личную жизнь познаваемых объектов

Богу не нужны ни какие методы познания. Он и так все знает. Методы познания нужны людям. Что, вы предложите ученым не долбить микробов электронным лучем, а помолиться и ждать, пока господь просветит их? Это предложение не будет приянто по одной простой причине, - это не сработет. Если бы такое могло сработать, то ни кто бы и не помышлял о рациональном познании, но до сих пор, все знание полученное людьми было только рациональным.

Насколько познаваем мир наукой? Сейчас мы знаем больше чем 10 лет назад. Причем - очень заметно. Через десять лет будем знать еще больше. Бесконечное, абсолютное знание достижимо только на бесконечности. Но, еще раз привлекаю ваше внимание к примеру с раковиной, - важно, не то, знаем ли мы, как она попала на гору, важна начальная установка. Если мы предполагаем, что у ее появления на горе были рациональные и познаваемы причины, мы - рано лил поздно - узнаем какие. Если мы не исключаем чудес, то наше знание о мире вообще и о данной раковине в частности - зануляются.

[Сергей Л]

Я не против науки. Я сам пользуюсь ее плодами, это реальность. Я же не тупой лицемер и лжец.
Я только о том, что есть методы познания, которые гораздо сильней и эффективней научных. Даже более того, научное познание - лишь слабая, временная часть некоего другого познания. Вскоре (когда вернется Иисус) научного познания не станет, просто не будет надобности. А сейчас это нужно, это полезно и т.п.

[Rulla]

Сергей Л

Я только о том, что есть методы познания, которые гораздо сильней и эффективней научных.

И где плоды их? Чтобы пользоваться ими?

Вскоре (когда вернется Иисус) научного познания не станет, просто не будет надобности.

Тогда действительно будет без надобности.

А сейчас это нужно, это полезно и т.п.

...И это работает только в случае принятия аксиомы о познаваемости мира.

[Сергей Л]

Rulla

посмотри, где люди лучше живут и у кого сила ?
в тех странах, где хоть как-то веет Иисусом

ну и найди себе для наблюдения христианина (где-то рядом с тобой они есть)
понаблюдай за ним и поймешь
через некоторое время спросишь его в чем секрет
он ответит
и ты тоже захочешь этого