РелигиЯ И Наука

[Сергей Л]

СверхАтеист

да, так может показаться, что Бог далеко
но если люди за никчемным золотом лезут в глубины земли, то ради того, чтобы приблизиться к Богу, стоит приложить хоть небольшое усилие

[Rulla]

Для Сергея Л.


>>наука всегда работает с тем, чего нет и не будет
она всегда ограгичена рамками модели, в которой планируется развивать теорию
наука просто немпособна работать с реальными объектами, поскольку они сверхсложные
например, рассчитай на сколько метров улетит пуля с нач скорость 715м/с и углом вылета 45 градусов?
ни за что не посчитаешь верно, так как формулы для расчетов системы без воздуха
а с воздухом уже невозможно, ни один супер компьютер не сможет этого
и только один Господь Бог работает с реальными объектами
только Он может сказать все точно и даже заранее<<

Знаете ли, тут одно из двух, либо господь может сказать точно, либо мы приблизительно. Но не то и другое сразу.

Рассчитывая траекторию пули мы исходим из предположения, что все факторы влияющие на нее познаваемы. Есть такое граничное условие познания: «Предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов». Так вот, не сделав предварительно предположения, что бога нет (а только так можно гарантировать его невмешательство в процесс полета пули), мы просто не сможем взяться за дело.

Проще говоря, 3100 метров пуля пролетит только в познаваемом мире. В мире, где есть Бог она пролетит столько сколько будет угодно Богу. А нам сие ведомо быть не может.

[Сергей Л]

Rulla

то, что есть ты не мешает же пуле, ты, ведь, тоже можешь вмешаться и поставить что-нибудь на ее пути
но в модели не указывалось, что тебя нет
ты говоришь несерьезно

[Rulla]

Сергей Л

то, что есть ты не мешает же пуле, ты, ведь, тоже можешь вмешаться и поставить что-нибудь на ее пути но в модели не указывалось, что тебя нет ты говоришь несерьезно

Я говорю крайне серьезно. То, что в модели меня нет, - упущение. Меня там запросто может быть сколько угодно, ибо учесть мое влияние возможно. Я - фактор познаваемый, потому допустим. Бог - фактор непознаваемый, учесть его невозможно, исключить, в случае допущения его существования, тоже невозможно, ибо неисповедимы его пути.

Таким образом предмет исследования становится подвержен влиянию непознаваемого фактора, и предположение, что пуля не повернет назад АБСОЛЮТНО БЕЗ ДОСТУПНЫХ НАШЕМУ ПОНИМАНИЮ ПРИЧИН становится неправомерным.

[Илья М]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Знаете ли, тут одно из двух, либо господь может сказать точно, либо мы приблизительно. Но не то и другое сразу.

Попробую еще раз.
Почему Вы отвергаете модель с Богом в которой Он "почил от всех дел своих" ? Вам ее предлагают, но она почему-то Вас не устраивает ? Или наличие Бога должно обязательно сопровождаться ежедневными чудесами и ежегодными знамениями ? Неужели Вы ВЕРИТЕ, что это должно быть именно так, а не иначе ?! Другого объяснения, кроме веры, мне не видно.

[Rulla]

Илья М

Почему Вы отвергаете модель с Богом в которой Он "почил от всех дел своих" ?

А я не отвергаю. Приведите доводы в пользу того, что почил.

Или наличие Бога должно обязательно сопровождаться ежедневными чудесами и ежегодными знамениями ?

Наличие Бога может сопровождаться или не сопровождаться абсолютно всем, чем угодно. Исключительно по его усмотрению.

Неужели Вы ВЕРИТЕ, что это должно быть именно так, а не иначе ?! Другого объяснения, кроме веры, мне не видно.

Я не верю, что это должно быть так. Я вообще - не верю. В частности и в Бога. Но Бог - существо принципиально непознаваемое и непредсказуемое, а к тому же еще и всесильное, - по определению. В силу этого, предположение, что он во что-то может невмешаться, - неправомерно с точки зрения логики.

[Сергей Л]

Rulla

не очень-то ты познаваем, откуда мне знать, что у тебя в голове
сегодня ты делаешь так, но я неуверен, что и завтра так будет
ты свободен, число степеней свободы у тебя так велико, что система опять становится суперсложной

[Сергей Л]

.

[Илья М]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Илья М Почему Вы отвергаете модель с Богом в которой Он "почил от всех дел своих" ? А я не отвергаю. Приведите доводы в пользу того, что почил. Или наличие Бога должно обязательно сопровождаться ежедневными чудесами и ежегодными знамениями ? Наличие Бога может сопровождаться или не сопровождаться абсолютно всем, чем угодно. Исключительно по его усмотрению. Неужели Вы ВЕРИТЕ, что это должно быть именно так, а не иначе ?! Другого объяснения, кроме веры, мне не видно. Я не верю, что это должно быть так. Я вообще - не верю. В частности и в Бога. Но Бог - существо принципиально непознаваемое и непредсказуемое, а к тому же еще и всесильное, - по определению. В силу этого, предположение, что он во что-то может невмешаться, - неправомерно с точки зрения логики.

1. Это - модель и мне не нужно доводов "в пользу", пока нет доводов против !

2. Вы сами сказали "может", а это значит что такая возможность не исключается, но и не принимается автоматически, ведь под математическими знаками "существует такой" и "для любого такого" именно эта разница.

3. И здесь тоже "может".

PS. Я не собираюсь придираться к словам, просто мне непонятно, чем существование Бога мешает научному познанию Мира ?! Я уверяю Вас, что проводя сегодня эксперемент, в него могут вмешиваться, а могут и не вмешаться неизвестные и непознаные (а значит пока и непредсказуемые) явления, которые будут открыты только в будущем. Вы хотите исключить непознаваемые факторы, но ведь это ничего не даст, так как Вы не можете исключить непозанные ! Ничего кроме большей уверенности в то, что Мир познаваем мы не получаем.
Но чего стоит эта наша уверенность ?

[Rulla]

Сергей Л

число степеней свободы у тебя так велико, что система опять становится суперсложной

Смотрите, - измерение веса камня штука суперсложная. Но предмет исследования познаваем. Мы не можем узнать эту величину с бесконечной точностью. Но нам это и не надо. Нам нужна конечная точность. И ее мы имеем. - Вот это суперсложная задача, типа тех, что мы решаем 300 раз на дню.

А вот теперь предположим, что тот же камень подвержен действию не просто суперсложных, но и непознаваемых факторов. В этом случае мы не можем узнать вес камня ни с какой точностью, - вообще не можем, так как если фактор непознаваем, ты мы не знаем, как он влияет и влияет ли вообще.

Зацените разницу.

[Влад]

... а посему - не верить в Бога - ненаучно...

[Rulla]

Илья М

Это - модель и мне не нужно доводов "в пользу", пока нет доводов против !

Отметается бритвой Оккама. Предположить, что Бога нет - проще, чем предполагать, что он "почил".

2. Вы сами сказали "может", а это значит что такая возможность не исключается, но и не принимается автоматически, ведь под математическими знаками "существует такой" и "для любого такого" именно эта разница. 3. И здесь тоже "может".

Вот именно - может. Такой возможностью, как вмешательство сверхъестественных сил, мы не можем пренебречь. И учесть ее тоже не можем. Остается предположить, что ее нет.

чем существование Бога мешает научному познанию Мира ?

Тем, что предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.

Вы хотите исключить непознаваемые факторы, но ведь это ничего не даст, так как Вы не можете исключить непозанные !

То, что вы видели выше, не вывод, а аксиома. Прежде, чем приступить к исследованиям, мы должны сделать такое предположение. Попробуйте исследовать что-то исходя из предположения, что объект принципиально непознаваем. Непознанное будет всегда. Отличить непознанное от непознаваемого практически можно только познав его, что может потребовать бесконечного времени. Но для организации самого процесса, мы должны предполагать, что непознанное - ПОЗНАВАЕМО. Иначе, взяться нельзя.

Но чего стоит эта наша уверенность ?

Еще раз напоминаю, что это не уверенность, а аксиома. Исходное положение, ни чем не подтверждаемое, недоказуемое и не нуждающееся в этом.

[Илья М]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Предположить, что Бога нет - проще, чем предполагать, что он "почил". Cуществование Бога мешает научному познанию Мира ... Тем, что предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.

Кому-то проще, а кому-то и нет !!!

Cуществование Бога мешает научному познанию Мира тем, что нам труднее верить в то, что предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов. Опять-же, кому-то труднее, а кому-то легче.


PS. Бог которого нет, ничем не лучше(не хуже) того который "почил" (с точки зрения аксиом философии науки). Ну разве что, если не обсуждается вопрос о создании Вселенной, Жизни,ну и чего Он там еще за 6 дней натворил.

[Илья М]

Ответ участнику Влад

Цитата от участника Влад:

... а посему - не верить в Бога - ненаучно...

Полностью согласен, но и верить - тоже !

[Сергей Л]

Rulla

Бог тоже не познаваем весь, но я могу Его понять насколько-то
и, вот, если надо взвесить камень, и есть трое: ты, я и Бог
то я более уверен в Боге, что Он не вмешается неразумно, чем в себе или в тебе
мы можем (если есть выгода) сфальсифицировать процесс измерения, Он - никогда

ну как ? Его влияние более предсказуемо, чем наше, Он праведен, а мы нет