Православие и эволюция

[Olegred]

Уважаемый Сергей!

К сожалению, биология не входит в круг моих общирных специализаций. Бомбардируя меня многочисленными монографиями с мудреными названиями, вы, вероятно, пытаетесь показать свою осведомленность и мою интеллектуальную убогость. Может оно и так, но давайте разберемся. Вооруженные здравым смыслом и минимумом философии, а также историческим подходом, я думаю, мы придем к истине.

Итак, вы сказали, что работа Дарвина вами неоднократно и с любовью прочитана. Можно ли указать на критические несостыковки в его работе (необъясненные факты, несогласия и т. д.) . Другими словами зачем были изобретены все другие "номомакромикронаногенезы"? Я книженцию прочел пару лет назад, но, если нужно вернусь к ней.

Да, еще, знаете ли вы что в своей автобиографии Дарвин открытым текстом сказал, что его занятия наукой явились причиной отхода от бога7 Поищите ссылку, мне лень.

[Николай]

Гумеров Эмиль

Считать шестоднев - метафорой?
тогда и человек - метафора...

Ведь он сотворен в метафорическое время

Эмиль, какое-то у вас православие неправославное...

[Сергей Аронский]

Olegred

К сожалению, биология не входит в круг моих общирных специализаций.

Однако ранне вы говорили очень уверенно

Сергей, книга Дарвина была основана на обобщении и анализе огромного количества фактического материала (вы читали книжку Дарвина, то, вообще?) . Априорной назвать ее явно нельзя. Модель Дарвина объясняет широкий круг явлений, в то же время религиозная псевдонаука не выдерживает даже поверхностной критики. Она существует, чтобы утешать слабых духом, типа вас.

Итак, вы сказали, что работа Дарвина вами неоднократно и с любовью прочитана. Можно ли указать на критические несостыковки в его работе (необъясненные факты, несогласия и т. д.)

Другими словами зачем были изобретены все другие "номомакромикронаногенезы"? Я книженцию прочел пару лет назад, но, если нужно вернусь к ней.

Жизнь достаточно сложная вещь, что же удивительного в существования
многочисленных теорий эволюции?

Дарвин верил в наследования приобретенных признаков



"Происхождение видов"

гл. 1

"

Действия, привычки и употребления или неупотребления органов.



Измененные привычки вызывают последствия, передающиеся по наследству, как например изменение периода цветения растений, перенесенных из одного климата в другой. У животных усиленное употребление или неупотребление органов оказало более заметное влияние; так, я заметил, что у домашней утки кости крыла весят менее, а кости ног более по отношению ко всему скелету, чем те же кости у дикой утки, и это отличие можно с уверенностью приписать тому, что домашняя утка гораздо меньше летает и больше ходит, чем ее дикие предки. Значительное наследуемое развитие вымени у коров и коз в тех странах, где этих животных обычно доят, по сравнению с тем же органом у животных в других странах, представляет, вероятно, другой пример последствий употребления. Среди наших домашних животных нельзя назвать ни одного, которое в какой-нибудь стране не имело бы повислых ушей, и кажется вероятным высказывавшееся мнение о том, что этот факт обусловлен отсутствием упражнения ушных мускулов, так как животные эти редко подвергаются сильному испугу.



"



гл. 5

"Последствия усиленного употребления и неупотребления органов, контролируемых естественным отбором



На основании фактов, приведенных в I главе, мне кажется, невозможно сомневаться в том, что у наших домашних животных употребление усилило и увеличило размеры некоторых органов, а неупотребление, наоборот, их уменьшило, а равно и в том, что подобные модификации передаются по наследству.



...

То, что образ жизни или привычка оказывают некоторое влияние, убедило меня как из-за аналогии, так и из-за встречающихся в агрономических сочинениях, начиная с древнейших китайских энциклопедий, постоянных советов соблюдать крайнюю осторожность при перевозке животных из одной области в другую.

...

В общем мы можем прийти к заключению, что привычка или употребление и неупотребление в некоторых случаях играли значительную роль в модификации конституции и строения, но их последствия широко сочетались с естественным отбором врожденных вариаций, а иногда оказывались всецело ему подчиненными.

"



"Приручение животных и возделывание растений "

"

Мозг у всех давно одомашненных кроликов не увеличился пропорционально увеличившейся

длине головы или размерам тела, в сущности даже уменьшился против того,

каким должен бы быть, если бы эти животные жили в природном состоянии"



Так как живя в неволе, они не имели возможности употреблять свой ум, инстинкты, чувства и произвольные движения. Развитие мозга пострадало, потому что ему предстояло мало упражнений.





Более того Дарвин допускал наследования увечий, травм



А ведь они, как правило не являются полезными для организма. Тогда как Ламарк говорил о благоприобретенных признаках.



Организм по Ламарку обладал свойством, наследовать только полезные для него признаки.

«Происхожление»

гл. 5

"

Пока еще не убедительны доказательства наследования случайных увечий, но поразительные случаи наследственной передачи последствий операций, наблюдавшиеся Браун Секаром (Brown Sequard) у морских свинок, должны заставить нас быть осторожными при отрицании этого.

ВЕЛИКАНОВ Л.П.

«НАПРАВЛЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ОРГАНИЗМОВ
И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР»

«

Очевидно, чем значительнее сказывается на метаболизме организма изменение, полученное им, то есть, чем сильнее изменение метаболической селективной среды, тем интенсивнее, а тем самым и результативнее должен быть отбор. Отсюда понятен отрицательный результат знаменитого опыта Вейсмана с отрезанием хвостов у мышей. Этот специально поставленный и достаточно точный опыт привел Вейсмана к выводу, противоположному тому, к которому пришел Дарвин на основании только сообщений о частных и экспериментально не подтвержденных фактах, содержащих детали вроде такой, что корова, родившая трех однорогих телят, сама перед тем вследствие несчастного случая потеряла рог с той же стороны, причем травма сопровождалась нагноением. (Ч. Дарвин, 1951, стр. 455). Дарвин, на основании подобных сообщений о казалось бы второстепенных и непроверенных фактах, сделал вывод о важном значении обстоятельств происхождения увечий, передававшихся якобы по наследству, и счел необходимым дать этому явлению свою трактовку в гипотезе пангенезиса. Геммулы-представители травмированного органа привлекаются к нему со всего тела и погибают в очаге воспаления. Лишенные определенных геммул половые клетки производят организмы, лишенные соответствующих органов (Ч. Дарвин, 1951, стр. 754).

«



Дарвин, так же верил телегонию



"Изменения домашних животных и культурных растений"

"Почти чистокровная арабская караковская кобыла принесла гибрида от квагги; затем она была послана к сэру Гор Оусли и произвела двух жеребят от вороного арабского жеребца. Эти жеребята были частично булановыми, и на ногах у них были более явственные полосы, чем у настоящего гибрида, и даже более явственные чем у квагги. У одного из них были ясные полосы на шее и на некоторых других частях тела"



Т.е. кобыла приобрела от самца квагги полосатую окраску и передала её потомству от другого отца.





Это уже давно не признается, более подвергается уничтожительной критике, как «ламаркизм»

«А почему девственницы рождаются ?»

«Почему иудеи , мусульмане до сих пор обрезываются ?»

«Август Вейсман отрубал хвосты и »



Хотя Ламарк, говорил о наследовании положительных признаках для организма.



Между прочим, за это Ламарк в СССР тоже подвергался критике

«Вера в то что организм наследует только полезные признаки, не является материалистическим и в конце концов приводит к вере в Бога »



Но, всё это отнюдь не мешало критиковать Ламарка за наследование.



И имя Дарвина в связи с наследованием признаков, кроме редких случаев НЕУПОМИНАЕТСЯ .



Итак, первое отличие СТЭ отрицает наследование приобретенных признаков

[Сергей Аронский]

Olegred

Основа СТЭ случайные ненаправленные мутации.


Дарвин «Происхождение»

гл.5



"До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации. ".



У Дарвина были кроме изменений зависимых от среды (определенная изменчивость) была и изменчивость независимая от среды, но не случайная.



Фактически Дарвин наблюдал комбинативную изменчивость, возможность которой огромна.

А.С. Северцов (2005)

"Теория эволюции"

«

1.1 Генетическая изменчивость

У организмов, размножающихся половым путем, разнообразие комбинирующих генов во много

раз превосходит разнообразие, создаваемое мутационной изменчивостью

...

Количесво комбинаций=[r(r+1)/2]^n

r -число аллелей в локусе, n- число гетерезиготных локусов.



Человечество 6*10^9 (1999), диаллельные 100 из 30 000 генов.

[2(2+1)/2]^100=3 ^100

...

Таким образом, комбинирование генов является основным источником наследственной изменчивости

эукариот.

«



Однако для эволюции нужно не только комбинировать гены, но и создавать.



А вот таких механизмом не обнаружено, более того всякие попытки такого, принимаются в штыки.



Вместо закономерного изменения генотипа, что приводило бы к закономерном изменения фенотипа, предлагаются случайные мутации.



Которые как понятно в большинстве случаев, приводит к не рабочим генам. Это не отрицается.



Но, за счет диплоидности, наличия двух копий генотипа, возможно накопления мутаций. И через некоторое время, сотни, тысячи,

миллионы лет возникнут и положительные мутации.



Которые благодаря отбору, который им благоприятствует , увеличивает свой процент в популяции.



У Дарвина селекция была одним из главных аргументов.



Однако оказалось что это в основном комбинативная изменчивость



Захаров В.Б.Биология.

Глава 11.

Основы селекции

«

Создание пород животных и сортов растений.

Возникновение новых пород домашних животных и сортов культурных растений стало воможно вследствие существования у диких видов комбинативной наследственной изменчивости как результата полового размножения и отбора, применяемого человеком.

«



Конечно, можно сказать что при селекции возникают мутации, но как же это установить?

Как узнать что не было нужного аллеля?



Если гены близко расположены вероятность кроссинговера гораздо меньше.

Т.е. можно долго скрещивать, а нужной комбинации всё не будет.



Кроме того дарвинисты допускают двойные стандарты.



Когда дарвинисты говорят о проявления тех или иных признаков то нужный аллель возник в результате мутации.

Даже если он в результате миграции попал данную популяции, то в той исходной он возник в результате случайной мутации.

Эксперименты неоламаркистов объясняют либо генокопией либо говорят "Такой аллель уже был".



Но, так же можно сказать и во всех остальных случаях.



Мутации открыли, но толку мало, так как неизвестно приведут ли они к положительному варианту, а если такой вариант гена есть, то

возникает вопрос, а не был ли он уже ранее?



Итак, у Дарвина был легкий номогенез, у СТЭ чистый тихогенез.



Это второе отличие. И существенное.



СТЭ не упоминает про Бога, Дарвин же считал, что животные и растения создал Бог.



«Путешествие на Бигле «

гл. 21

«

Среди картин, оставивших глубокий след в моей памяти, ни одна не превосходит величественного вида первобытных лесов, не тронутых рукой человека, будь то леса Бразилии, где царят силы Жизни, или Огненной Земли, где господствуют Смерть и Разрушение. Все это храмы, наполненные разнообразными произведениями Творца Природы; в этом уединении нельзя оставаться равнодушным и не чувствовать в человеке чего-то большего, нежели одно только его телесное существование.

«



В шестом последнем издании

«Происхождения видов»

В заключении в гл. 15

"Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.

"»



Это третье отличие



Дарвин считал в природе выбирает Вездесущее Всевидящие Существо

Это Существо способно заглянуть внутрь организмов и произвести отбор.



«Основы происхождения видов»

изданная сыном Дарвина Френсисом, т.е. рукопись на основе, которой Дарвин создал "Происхождения видов"



http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin/texts/foundations/foundations_part1.htm





«Who, seeing how plants vary in garden, what blind foolish man has done in a few years, will deny an all-seeing being in thousands of years could effect (if the Creator chose to do so), either by his own direct foresight or by intermediate means,-which will represent (?) the creator of this universe.

«



Ю.В.ЧАЙКОВСКИЙ «О дарвинизме»

"

За 13 лет перерыва сильно изменилась аргументация Дарвина: если первый его очерк (1838 г.) был комментарием к одному богословскому трактату, прочитанному тогда Дарвином, а два других (1842,1844) сами были в некотором смысле богословскими (оттуда и взято рассуждение Дарвина о всевидящем Существе), - то <Длинная рукопись> уже очень похожа на первое издание <Происхождения видов>, где богословская аргументация почти исчезла (в те годы <естественное богословие> вообще уходило из английской научной и общественной мысли), уступая место ссылкам на случайность наследственных изменений и на Мальтуса.

"



Это факт тоже не афишируется.





Как видите взгляды Дарвина и СТЭ существенно отличаются.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.






Жизнь достаточно сложная вещь, что же удивительного в существования многочисленных теорий эволюции?



Очевидно то, что в естественных науках существование более, чем одной теории для объяснения одних и тех же фактов невозможно в принципе.


Дарвин верил в наследования приобретенных признаков
Даврин не был знаком с теорией Дарвина. Она возникла только через несколько десятилетий после его смерти.

У Дарвина были кроме изменений зависимых от среды (определенная изменчивость) была и изменчивость независимая от среды, но не случайная.
Фактически Дарвин наблюдал комбинативную изменчивость, возможность которой огромна.



Фактически, Дарвин наблюдал тоже, что и наблюдается в наше время: эволюционный процесс вызванный мутационной и в меньшей степени комбинационной изменчивостью. В меньшей, поскольку, мутационная без комбинационной возможна, а комбинационная без мутационной нет


А.С. Северцов (2005)
"Теория эволюции"
1.1 Генетическая изменчивость
У организмов, размножающихся половым путем, разнообразие комбинирующих генов во много раз превосходит разнообразие, создаваемое мутационной изменчивостью

Но, даже, если не принимать во внимание, что комбинироваться может только то, что возникло в результате мутаций, комбинационная изменчивость крайне ограничена по своим возможностям. Сколько не комбинируй гены внутри одного вида, за его пределы выйти невозможно.

Однако для эволюции нужно не только комбинировать гены, но и создавать. А вот таких механизмом не обнаружено, более того всякие попытки такого, принимаются в штыки.

Такие механизмы, естественно, не только обнаружены, но и широко используются в хозяйстве. Более того, теория не предусматривает ни малейшей возможности избежать появления новой генетической информации. Самый жестокий отбор, в самых статичных условиях способен только замедлить процесс накопления новых генов.

Но, за счет диплоидности, наличия двух копий генотипа, возможно накопления мутаций. И через некоторое время, сотни, тысячи, миллионы лет возникнут и положительные мутации.
Которые благодаря отбору, который им благоприятствует , увеличивает свой процент в популяции.

Ну, вот, вроде того.

Конечно, можно сказать что при селекции возникают мутации, но как же это установить? Как узнать что не было нужного аллеля?



Сейчас? Когда ДНК расшифрована? Легко. Но и раньше не составляло труда. Ведь, как я уже говорил вам, ген должен не только возникнуть, но и закрепиться. То есть, оказаться более-менее соответствующим требованиям приспособления. Нет волков с висячими ушами. Комбинационная изменчивость заведомо не способна к созданию чего-либо мало-мальски оригинального. Таким образом, уже то, что признак необычен (или нефункционален в данных условия жизни вида), может служить доказательством его мутационного проитсхождения.

Кроме того дарвинисты допускают двойные стандарты.
Когда дарвинисты говорят о проявления тех или иных признаков то нужный аллель возник в результате мутации.
Даже если он в результате миграции попал данную популяции, то в той исходной он возник в результате случайной мутации.
Эксперименты неоламаркистов объясняют либо генокопией либо говорят "Такой аллель уже был".
Но, так же можно сказать и во всех остальных случаях.

Нельзя. См выше. В генофонде вида сколько-то заметное время может сохраняться далеко не всякий аллель.

СТЭ не упоминает про Бога, Дарвин же считал, что животные и растения создал Бог.
«Путешествие на Бигле «

Среди картин, оставивших глубокий след в моей памяти, ни одна не превосходит величественного вида первобытных лесов, не тронутых рукой человека, будь то леса Бразилии, где царят силы Жизни, или Огненной Земли, где господствуют Смерть и Разрушение. Все это храмы, наполненные разнообразными произведениями Творца Природы;



Здесь поэтизация и не более того. А вот проза (я редко обращаюсь к этому вопросу, ибо не вижу, какое значение могут иметь личные убеждения Дарвина, но - просто, вам для общего развития):



http://www.skeptik.net/religion/science/darwin1.htm



«Но я отнюдь не был склонен отказаться от своей веры; я убежден в этом, ибо хорошо помню, как я все снова и снова возвращался к фантастическим мечтам об открытии в Помпеях или где-нибудь в другом месте старинной переписки между какими-нибудь выдающимися римлянами или рукописей, которые самым поразительным образом подтвердили бы все, что сказано в Евангелиях. Но даже и при полной свободе, которую я предоставил своему воображению, мне становилось все труднее и труднее придумать такое доказательство, которое в состоянии было бы убедить меня. Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие - а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей - понесут вечное наказание. Отвратительное учение!»



Вот, представьте себе, человек долго боролся против диктата своего разума, а в итоге не совладал с этическими доводами против веры.



Дарвин считал в природе выбирает Вездесущее Всевидящие Существо



Нет. Некоторые его слова можно толковать в таком ключе, но только при остром желании. Что именно у него выбирает осуществляет отбор) Дарвин высказал достаточно четко: среда.

[Сергей Аронский]

Рулла

Фактически, Дарвин наблюдал тоже, что и наблюдается в наше время: эволюционный процесс вызванный мутационной и в меньшей степени комбинационной изменчивостью. В меньшей, поскольку, мутационная без комбинационной возможна, а комбинационная без мутационной нет

Да, на протяжении 100 000 лет сидел и наблюдал.

В меньшей, поскольку, мутационная без комбинационной возможна, а комбинационная без мутационной нет

Для нужно САМО наличие аллелей, неважно как они появились

Сколько не комбинируй гены внутри одного вида, за его пределы выйти невозможно

Да. Что и показывает селекция собак.



Которых относят к одному виду.



А если кто-то считает по другому

«Очевидно то, что в естественных науках существование более, чем одной теории для объяснения одних и тех же фактов невозможно в принципе.» (с) Рулла

Даврин не был знаком с теорией Дарвина. Она возникла только через несколько десятилетий после его смерти.

Такие механизмы, естественно, не только обнаружены, но и широко используются в хозяйстве. Более того, теория не предусматривает ни малейшей возможности избежать появления новой генетической информации. Самый жестокий отбор, в самых статичных условиях способен только замедлить процесс накопления новых генов.

«Такие механизмы, естественно, не только обнаружены, но и широко используются в хозяйстве.»



Нет такие механизмы СТЭ отрицает, так в них геном меняется закономерно без участия отбора.

У неё только случайные мутации.

Сейчас? Когда ДНК расшифрована? Легко. Но и раньше не составляло труда. Ведь, как я уже говорил вам, ген должен не только возникнуть, но и закрепиться.

Что у всех видов известнен генофонд?

Нужно знать древний генофонд .

могут иметь личные убеждения Дарвина, но

Да, пророка нужно защищать



Иначе почему «но»? Ну не имеет господин Дарвин отношения к дарвинизму, делов то.

Здесь поэтизация и не более того.

Вообще то Дарвин был священником. Он только вернулся из путешествия . Это только начало его научной карьеры.

Дарвин сказал «God» в Заключении , как бы дарвинистам не хотелось обратного.

Вот, представьте себе, человек долго боролся против диктата своего разума, а в итоге не совладал с этическими доводами против веры

Не совладал.



В шестом последнем издании

«Происхождения видов»

В заключении в гл. 15

"Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.

Дарвин считал в природе выбирает Вездесущее Всевидящие Существо

Нет. Некоторые его слова можно толковать в таком ключе, но только при остром желании. Что именно у него выбирает осуществляет отбор) Дарвин высказал достаточно четко: среда

Да.

«Who, seeing how plants vary in garden, what blind foolish man has done in a few years, will deny an all-seeing being in thousands of years could effect (if the Creator chose to do so), either by his own direct foresight or by intermediate means,-which will represent (?) the creator of this universe.



Дайте свой перевод.



Вестник Вавиловского Общества Генетиков и Селекционеров



№23 2003 год
Статья 2: ДАРВИНИЗМ И ПУНКТУАЛИЗМ ВМЕСТЕ
(ОРИГИНАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЭВОЛЮЦИИ)
(рукописи Чарлза Дарвина 1842 и 1844 гг.)

«

Теология и теория эволюции. В 1830-е годы в Записных книжках Ч.Дарвин рассматривал законы природы как предписанные Творцом и поэтому в природе господствует гармония. В 1840-е гг. гармония и баланс природы трактовались Ч.Дарвином как результат эволюционного процесса. Но удивительно, что в 1850-е гг. в период работы над рукописью "Естественный отбор" он написал, что естественный отбор является одним из законов, предписанных Богом, чтобы управлять Вселенной (Darwin, 1975, P. 224).

Д.Осповат утверждал, что эволюционизм Ч.Дарвина 1840-х гг. всецело развивался в рамках старых идей естественной теологии. По мнению историка науки, об этом говорит сам факт принятия Ч.Дарвином идеи совершенной адаптации (Ospovat, 1981, P. 84-86).

Думается, что между концепциями теологов и его концепцией совершенной адаптации имеются принципиальные различия. Совершенство организмов лимитировано общими законами (например, законы наследственности). Ч.Дарвин действительно одобрил ряд идей из старой концепции экономии природы и пользовался языком, характерным для естественной теологии. Но, в отличие от У.Пейли и Ч.Лайеля, Ч.Дарвин писал о естественном происхождении адаптаций. Основное решение вопроса Ч.Дарвин видел в том, что естественные средства отбора действуют в течение больших периодов и тем самым способны создать совершенные адаптации к условиям существования. Однако что-то Ч.Дарвина не полностью устраивало в таком объяснении. Он привлек вспомогательную гипотезу в виде Существа, отбирающего значительно тоньше, чем человек (Дарвин, 1939, С. 133-134). Вездесущее и всевидящее Существо способно заглянуть внутрь организмов и произвести отбор функционально значимых внутренних изменений. Именно эта линия рассуждений Ч.Дарвина прямо свидетельствует о том, что он еще не порвал окончательно со старыми теологическими идеями.

«

[Rulla]

Для Сергей Аронский.





Да, на протяжении 100 000 лет сидел и наблюдал.



Для этого 100000 лет не требуется. Впрочем, с помощью палеонтологии можно наблюдать и процессы протекавшие десятки миллионов лет.



Для нужно САМО наличие аллелей, неважно как они появились.

Ну, кому-то, может быть, и неважно, но науке-то важно. Кроме того, как они появились известно, ибо наблюдается. Путем закрепления мутаций отбором.



Да. Что и показывает селекция собак. Которых относят к одному виду.

Отнюдь. Собак невозможно отнести не только к одному виду, но даже и к одному роду. Ибо принадлежность к одному виду по определению предполагает возможность свободного скрещивания.

«Очевидно то, что в естественных науках существование более, чем одной теории для объяснения одних и тех же фактов невозможно в принципе.» (с) Рулла



Верно. И что?



Нет такие механизмы СТЭ отрицает, так в них геном меняется закономерно без участия отбора. У неё только случайные мутации.



Случайные мутации, закономерное их закрепление. Закономерное их накопление. В чем проблема-то?


Что у всех видов известнен генофонд?
Нужно знать древний генофонд .

Во-первых, для того, чтобы установить возникновение мутаций при селекции сейчас не нужно знать древний генофонд. Так как контролируется генофонд особей допущенных к селекции. Во-вторых, и раньше это не составляло труда. Ведь, как я уже говорил вам, ген должен не только возникнуть, но и закрепиться.



Иначе почему «но»? Ну не имеет господин Дарвин отношения к дарвинизму, делов то.



Ну, была такая надежда, что вы, вдруг, почувствуете к Дарвину непреодолимое отвращение, и оставите это явно не имеющую отношения к делу тему. Вы ж его сюда тащите, а не я. Но, я, похоже, был неправ, - вас это только раззадорило.

[Сергей Аронский]

Рулла

Ну, была такая надежда, что вы, вдруг, почувствуете к Дарвину непреодолимое отвращение, и оставите это явно не имеющую отношения к делу тему. Вы ж его сюда тащите, а не я

Дарвин считается автором дарвинизма (см. энциклопедию).

Это написано так во всех учебниках, научно-популярной литературе, и не только.



Его упоминает как основоположника, который всё открыл в эволюционной биологии Б.М. Медников, Н.Н. Иорданский (все примеры были здесь)





И в итоге у практических всех людей такое мнение

Olegred, цитаты

«К сожалению, биология не входит в круг моих обширных специализаций»

«

Сергей, книга Дарвина была основана на обобщении и анализе огромного количества фактического материала (вы читали книжку Дарвина, то, вообще?) . Априорной назвать ее явно нельзя. Модель Дарвина объясняет широкий круг явлений, в то же время религиозная псевдонаука не выдерживает даже поверхностной критики. Она существует, чтобы утешать слабых духом, типа вас.»



Не приводить Дарвина это тоже самое, критикуя марксизм-ленинизм , не приводить цитаты из Маркса и Ленина.



Дарвин заполонил всё и вся, и никто не может и не должен с эти не считаться.



А к Дарвину, стараюсь относиться нейтрально, стараюсь так как его имя , отдельные цитаты используются в пропаганде совсем не научных идей.

просто, вам для общего развития

Спасибо, конечно за заботу моем развитии, но это фраза не может мой восприниматься иначе как лицемерие.



А привожу места малоизвестные, не афишируемые, но ваш отрывок кого удивит?



Дарвина постоянно в СССР представляли как атеиста. Никак не комментирую фразу про Бога в «Происхожлении»



Сказали бы про все высказывания, но нет тщательно скрывают их. Авось никто Дарвина не прочтет, до конца.

Ну, кому-то, может быть, и неважно, но науке-то важно. Кроме того, как они появились известно, ибо наблюдается. Путем закрепления мутаций отбором.

Важно, важно в науке.


Но, для комбинирования неважно. Если есть аллели, значит можно комбинировать.

Верно. И что?

А то, что вы не согласны с теорией, так как оспариваете научную классификацию.



Пока вы не докажите научному сообществу, согласно вашей же позиции что пока не доказал мнение, оно неважно, его как бы нет,

ваше мнение так же неважно.

Случайные мутации, закономерное их закрепление. Закономерное их накопление. В чем проблема-то?

В том проблема, что я там говорил не о накоплении отбором, микроизменений, а о самих микроизменениях.



У Дарвина тоже накапливались отбором изменения, но сами эти изменения были не случайны.



Не об их накоплении, о самих микроизменениях.

Самих микроизменениях.



Самих микроизменениях.

Собак невозможно отнести не только к одному виду, но даже и к одному роду.

Однако их относят именно к одному виду.



Профессор Слесаренко Н.А. (2003)

«Анатомия собаки»

Гл. «Общие сведения об организме собаки»

«Собака относится к типу хордовых (Chordata), подтипу позвоночных (Vertebrata), классу млекопитающих (Mammalia), подклассу плацентарных (Eutheria), отряду хищных (Carnivore), семейству

псовых (Canidae), роду собак (Canis) и ВИДУ собака домашняя (Canis familiaris) »



Р .Фаллари

«Собаки .справочник» (2002)

«Происхождение и одомашнивание»

«

Самый древний подвид собаки вымерший Canis familiarisputjani живший 10 000- 1200 лет назад.



Кости и ископаемы останки найденные на различных континентах и относящиеся ко времени 6500 лет назад, указывает на присутствии различных типов собак, живящих на стоянках человека



»

Е. Н. Мычко

«Поведение собаки»

«Современный волк не является предком собаки хотя бы потому, что он прекрасно может обходится без человека



Предок домашней собаки сошел с эволюционной арены безвестным, предоставив ученым выяснит кто же он был.

Не первый случай в палеонтологии- «неизвестных звеньев» в ряде предковых форм предостаточно, «





Коль скоро мы договорились что предком домашней собаки была некая собака дикая,



Мы являемся сторонником гипотезы о полифилитическом происхождении собаки, т.е. о происхождении разных групп пород от разных предков.



»



Р. Коппингер, Л. Коппингер (2005)

«Собаки»



«гл. 10» Когда появились собаки?

«Да же если считать что собаки обособились от волков 135. тысяч лет назад, всё равно для эволюции путем отбора срок просто мизерный



Определение возраста собак как вида, давший цифру 135 т. лет, основывалось на анализе митохондриальной ДНК, которую используют в качестве эволюционных часов. Но, надежность этого метода в последнее время подвергается сомнению.

Поэтому шумиха вокруг упомянутой цифры, развернутая в СМИ, явно преждевременна.



На сегодняшний день нет археологических доказательств существования собак 135 -12 т. лет назад





Когда я впервые показал статью о 135 тысячелетнем возрасте собаки генетику Линну Миллеру, первое что он спросил , было

«А где же все гаплотипы волка? Почему их так мало?»



Глава1 «Волки превращаются в собак»

«Сотрудники Национального парка волков никогда не заблуждалась, что живущие там взрослые волки одомашнены»

«

Но, даже самое успешное применение современных знаний и методов позволяет достичь лишь частичного приручения, и даже

«социализированные « волки представляют опасность для человека.

В действительности волк, что не боится людей, опаснее, чем дикий

»



«Приравнять наблюдение Кризлеров к опыту древних людей и предположить, что домашние собаки произошли от нескольких дружелюбных

к человеку волков, это значит «перепрыгнуть» через принципы эволюции.



гл. 11«Внешний облик собаки: почему они такие»

«

Являются ли мутации основным источником изменчивости?

Мутации бывают разные. Чаще всего это мелкие, незначительные изменения.

Бывают и мутации , приводящие к значительным непредсказуемым изменениям, например, ахондроплазия у такс и бассет-хаундов.

Среди таких мутаций могут найтись подходящие для какой-то задачи. Но отбора в дарвинском смысле тут нет.

Важно, что мутация- это скачок с непредсказуемыми последствиями , а возникающее путем мутации качество не является продуктом

отбора.



Явление гибридизации и его потенциальные возможности известны давно.



Эмбриолог Ч. Стокард скрещивал представителей самых различных пород собак :высоких с низкими, плоскомордых с длинномордыми и проч.

В результате получалось большое разнообразие форм, причем в нем имелись неестественные и непредсказуемые формы.



Гибридизация позволяет быстро получить новые качества. Судя по племенным книгам, большинство пород получено за последние 200 лет

с помощью кроссбридинга.

«



Таким образом, разные породы собаки были издавна.



Остальные породы возникли в основном за счет гибридизации.



Собаки произошли от несколько предков диких собак, а не волка.



Современных собак относят к одному виду.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.





Не приводить Дарвина это тоже самое, критикуя марксизм-ленинизм , не приводить цитаты из Маркса и Ленина.

Это верно. Хотя значение собственных трудов Дарвина в Дарвинизме и ничтожно, он, таки, - основоположник. Он, собственно, выдвинул центральную идею естественный отбор.

Дарвин заполонил всё и вся, и никто не может и не должен с эти не считаться.

А это ему повезло. Хоть и долгое время спустя после смерти, но слава нашла героя. Благодаря доказательству истинности дарвинизма, Дарвин стал знаменит.



А проблема-то в чем?

Спасибо, конечно за заботу моем развитии, но это фраза не может мой восприниматься иначе как лицемерие.
А привожу места малоизвестные,



Кому малоизвестные?! Вы ж на христианском форуме. Сомневаюсь, чтобы среди посетителей нашелся один, кто бы не видел эти места в исполнении предыдущих 70 борцов с дарвинизмом.



Сказали бы про все высказывания, но нет тщательно скрывают их. Авось никто Дарвина не прочтет, до конца.

Верно. Зачем его читать? «происхождение видов может представлять определенный интерес для историков науки, но и не более того.


Важно, важно в науке.
Но, для комбинирования неважно. Если есть аллели, значит можно комбинировать.



Важно для вопроса происхождения видов. В свете которого рассматривается и комбинирование и отбор.



А то, что вы не согласны с теорией, так как оспариваете научную классификацию. Пока вы не докажите научному сообществу,

А мне ничего не надо доказывать. Ибо я не выдвигаю ни какого оригинального утверждения. Ведь, классификацию я оспариваю, опираясь на данное наукой же определение. Определение, которое вы можете увидеть в любом зоологическом справочнике. Определения выше классификации, так как она проводится в соответствии с определениями, а не наоборот. Следовательно, если классификация противоречит определению, она опровергается автоматически. Без моего участия.



Профессор Слесаренко Н.А. (2003)
Р .Фаллари «Собаки .справочник» (2002)



Без разницы. Представьте себе, что в данном случае даже авторитет АН бессилен. Определение нельзя перебить ничем. Можно только сослаться, что руководствуешься другим. Тогда вопрос станет спорным: в смысле, получится, что в зависимости от выбранного определения, верны обе точки зрения.



Если у вас есть определение вида, допускающее нескрещиваемость, - прошу в студию.



Сергей, то, что в рамках любого определения вида, предполагающего скрещиваемость, собаки не один вид, - нельзя опровергнуть. Нет способа.



Современных собак относят к одному виду.



Сколько не говори «халва» во рту слаще не станет.



В том проблема, что я там говорил не о накоплении отбором, микроизменений, а о самих микроизменениях.
У Дарвина тоже накапливались отбором изменения, но сами эти изменения были не случайны.



Почему вы считаете, что не случайны?


Самый древний подвид собаки вымерший Canis familiarisputjani живший 10 000- 1200 лет назад.
Кости и ископаемы останки найденные на различных континентах и относящиеся ко времени 6500 лет назад, указывает на присутствии различных типов собак, живящих на стоянках человека

На самом деле есть и находки возрастом 15-20 тыс лет. И что? Более древних собак никогда не будет найдено, просто потому, что ранее этого периода они еще не отличались от волков настолько, чтобы это можно было заметить по палеонтологическим трофеям.


Е. Н. Мычко
«Поведение собаки»
«Современный волк не является предком собаки хотя бы потому, что он прекрасно может обходится без человека



Изумительно дикое замечание. С этой точки зрения, надо признать, что одичавшие собаки, заселившие леса Подмосковья (после истребления волков) не потомки домашних собак. Ведь, домашние обходиться без человека не могут.

Предок домашней собаки сошел с эволюционной арены безвестным, предоставив ученым выяснит кто же он был.



Не канул. Генетики выяснили. То есть, сначала грешили то на чепрачного шакала, то на шакала и волка, то даже на целый коллектив киноидов, но генетиками удалось установить (сам изумился, - ибо придерживался версии происхождения собак от шакалов), что это был именно волк. Причем в гордом одиночестве.


Коль скоро мы договорились что предком домашней собаки была некая собака дикая,



См выше. Не договорились.



Р. Коппингер, Л. Коппингер (2005)
«Собаки»
«гл. 10» Когда появились собаки?
«Да же если считать что собаки обособились от волков 135. тысяч лет назад, всё равно для эволюции путем отбора срок просто мизерный

А какой нужен? Вот, кролики на Мадейре обособились в вид за 400 лет.

Определение возраста собак как вида, давший цифру 135 т. лет, основывалось на анализе митохондриальной ДНК, которую используют в качестве эволюционных часов. Но, надежность этого метода в последнее время подвергается сомнению.



Даже если так, то это не повод отбросить полученный результат. Должны быть независимые свидетельства его ложности.


«Приравнять наблюдение Кризлеров к опыту древних людей и предположить, что домашние собаки произошли от нескольких дружелюбных к человеку волков, это значит «перепрыгнуть» через принципы эволюции».



Это почему вдруг, «через принципы»?



http://www.akhalteke.ru/?id=39



«Что же происходило с дикими предками собаки, когда начиналось одомашнивание? Ясно, что необходимым условием этого процесса был отбор на лояльность и неагрессивность по отношению к человеку. Многие авторы, например, школа академика Беляева, называют отбор на пониженную агрессивность к человеку важнейшим фактором процесса одомашнивания. Как такой отбор повлияет на дикий вид? В экспериментальном центре Сибирского филиала под руководством Д. К. Беляева был поставлен следующий эксперимент.


Среди серебристо-черных лис на протяжении более 20 лет проводилась селекция наименьшую агрессивность к человеку. В результате у лис появились признаки, не соответствующие дикой форме: висячие уши, закругленные хвосты, пятнистость окраски, увеличилась плодовитость, пропала четкая сезонность размножения. Отношение подопытных лис к человеку стало иным. Они перестали бояться его, более того, у них появилось "обожание" человека, потребность в контакте с ним».



В полном соответствии с принципами: приспособление к симбиозу с человеком.


Бывают и мутации , приводящие к значительным непредсказуемым изменениям, например, ахондроплазия у такс и бассет-хаундов. Среди таких мутаций могут найтись подходящие для какой-то задачи. Но отбора в дарвинском смысле тут нет.



Да? И почему это, вдруг, нет?


Важно, что мутация- это скачок с непредсказуемыми последствиями , а возникающее путем мутации качество не является продуктом отбора.

Здесь трудно поспорить. Продуктом отбора являются закрепившиеся мутации.

Эмбриолог Ч. Стокард скрещивал представителей самых различных пород собак :высоких с низкими, плоскомордых с длинномордыми и проч.
В результате получалось большое разнообразие форм, причем в нем имелись неестественные и непредсказуемые формы.
Гибридизация позволяет быстро получить новые качества.



Теоретически, такого произойти не может. На практике до сих пор еще ни разу не наблюдалось. Гибридизация всегда проводится с единственной целью: передать свойства одной породы другой породе.

[Сергей Аронский]

Рулла

Это верно. Хотя значение собственных трудов Дарвина в Дарвинизме и ничтожно, он, таки, - основоположник. Он, собственно, выдвинул центральную идею естественный отбор.

Как это можно быть основоположником и внести ничтожно мало?

Да и является ли он основоположником?


Ч.Дарвин "Происхождение"

ИСТОРИЧЕСКИЙ НАБРОСОК РАЗВИТИЯ ВОЗЗРЕНИЙ НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ, ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ ПУБЛИКАЦИИ ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ ЭТОГО ТРУДА



Я могу добавить, что из упоминаемых в этом историческом наброске 34 авторов, убежденных в модификации видов или по крайней мере не верующих в отдельные творческие акты, 27 были авторами специальных исследований в различных областях естественной истории или геологии.



В 1813 году д-р У. Ч. Уэллз (W. С. Wells) прочел в Королевском обществе «An Account of a Whiate Female, part of whose skin resembles that of a Negro»; но статья эта не была напечатана до появления в 1818 году его знаменитых «Two Essays upon Dew and Single Vision»).2
В этой работе он определенно признает принцип естественного отбора, и это первое кем-либо высказанное признание этого принципа

.



В 1831 году м-р Патрик Маттью (Patrick Matthew) издал свой труд «Naval Timber and Arboriculture», где высказывает воззрение на происхождение видов, совершенно сходное с тем (как сейчас увидим), которое было высказано м-ром Уоллесом (Wallace) и мною в «Linnean Journal» и подробно развито в настоящем томе.



Во всяком случае, он ясно видел всю силу принципа естественного отбора.



Что же касается до простого провозглашения принципа естественного отбора, то совершенно несущественно, является ли проф. Оуэн моим предшественником или нет, так как из приведенного исторического очерка видно, что д-р Уэллз и м-р Маттью задолго опередили нас обоих.



В 1852 году выдающийся ботаник Нодэн (Naudin) в замечательной статье о Происхождении Видов («Revue Horticole», p. 102, позднее частично перепечатанной в «Nouvelles Archives du Museum», t. 1, p. 171) определенно высказал свое убеждение в том, что виды образуются способом, аналогичным образованию разновидностей в условиях культивации, а этот последний процесс он приписывает способности человека производить отбор.



Третий том «Journal of the Linnean Society» содержит статьи, представленные 1 июля 1858 года м-ром Уоллесом и мною и заключающие, как видно из вводных замечаний к настоящему труду, теорию Естественного Отбора, высказанную м-ром Уоллесом с замечательной силой и ясностью.

Благодаря доказательству истинности дарвинизма, Дарвин стал знаменит

.



Благодаря изменения политической системы на боле секулярную.

Никакого научного доказательства не существует. Скорее наоборот.

Кому малоизвестные?! Вы ж на христианском форуме. Сомневаюсь, чтобы среди посетителей нашелся один, кто бы не видел эти места в исполнении предыдущих 70 борцов с дарвинизмом.

Да, малоизвестны.



Что касается Интернета и в частности этого форума, то да тут люди могут узнать правду.



Но, роль Интернета не так велика.



Да, и на этом форуме не все знают, прочтите что сказал Olegred

Верно. Зачем его читать? «происхождение видов может представлять определенный интерес для историков науки, но и не более того.

Да. Так должно быть . Но, всей биологической литературе ссылаются на Дарвина, и на священное писание дарвинистов «Происхождение видов»
Конечно выискивая удобные цитаты.

свете которого рассматривается и комбинирование и отбор.

Любой вопрос можно разбить на части



Для комбинирования неважно как возникли аллели.

Ведь, классификацию я оспариваю, опираясь на данное наукой же определение. Определение, которое вы можете увидеть в любом зоологическом справочнике. Определения выше классификации, так как она проводится в соответствии с определениями, а не наоборот. Следовательно, если классификация противоречит определению, она опровергается автоматически. Без моего участия.

Нет.



Ученые биологи не хуже вас знают определения, и если вы приходите к другим выводам, это никак не опровергает выводы ученых.



Если студент, прочитав учебник придет к другим выводам чем теории излагаемой в учебники, это не опровергает теории.



Если студент на лабораторной работе, «опровергнет» какие-то признанные законы, теории. То, он ищет ошибку у себя (или просто подгоняет под ответ, списывает у сокурсника). А не заявляет мол, я прав, так как исходил из тех же фатов, данных.

Без разницы. Представьте себе, что в данном случае даже авторитет АН бессилен.

Да, когда вам выгодно общепризнанные научные факты, не факты.



А когда авторы других теорий эволюции, которые по вашему вообще не теории, исходя из одних и тех же биологических фактов, приходят к другим выводам, их мнение не имеет значение.

А ваше мнение по чему-то имеет значение, хотя вы никому эту точку зрения не доказали.

Почему вы считаете, что не случайны?

Это другой вопрос. А же говорил, что Дарвин считал не случайными, а закономерными микроизменениями.



Дарвин «Происхождение»

гл.5



"До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации. ".



Не то что невозможно или возможно путем отбора из случайных изменений сделать что-то или нет,

А только о позиции Дарвина по вопросу о микроизменениях, которые отбирает отбор.

С этой точки зрения, надо признать, что одичавшие собаки, заселившие леса Подмосковья (после истребления волков) не потомки домашних собак. Ведь, домашние обходиться без человека не могут.

Волк всегда был врагом человека.

Среди серебристо-черных лис на протяжении более 20 лет проводилась селекция наименьшую агрессивность к человеку. В результате у лис появились признаки, не соответствующие дикой форме: висячие уши, закругленные хвосты, пятнистость окраски, увеличилась плодовитость, пропала четкая сезонность размножения. Отношение подопытных лис к человеку стало иным. Они перестали бояться его, более того, у них появилось "обожание" человека, потребность в контакте с ним

».





И что вы полагаете, что древний человек вот так 20 лет будет содержать хищника и кормить мясом?

Не имея современных знаний, не зная, к чему это приведет?



И что, разве собака происходит от лисы?



Волк то это совсем не лиса.



«

Но, даже самое успешное применение современных знаний и методов позволяет достичь лишь частичного приручения, и даже
«социализированные « волки представляют опасность для человека.
В действительности волк, что не боится людей, опаснее, чем дикий»

То есть, сначала грешили то на чепрачного шакала, то на шакала и волка, то даже на целый коллектив киноидов, но генетиками удалось установить (сам изумился, - ибо придерживался версии происхождения собак от шакалов), что это был именно волк

Собака во многом отлична от волка.

Несмотря на всю генетическую близость, есть существенные отличия

«Но, даже самое успешное применение современных знаний и методов позволяет достичь лишь частичного приручения,»

Продуктом отбора являются закрепившиеся мутации.

А как же закрепить, накопить если мутации приводят к непредсказуемым последствиям ?

Теоретически, такого произойти не может

Может, может уже произошло

См. эксперимент эмбриолога Ч. Стокарда
а таже
«Гибридизация позволяет быстро получить новые качества. Судя по племенным книгам, большинство пород получено за последние 200 лет с помощью кроссбридинга.»

[Rulla]

Для Сергей Аронский.





Как это можно быть основоположником и внести ничтожно мало?
Да и является ли он основоположником?



Видите ли, поскольку ответы на данные вопросы не интересуют меня, - я ничего не имею против того, чтобы вы выбрали любой по своему вкусу.



Благодаря изменения политической системы на боле секулярную.



Благодаря доказательству истинности дарвинизма, Дарвин стал знаменит. Даже не касаясь вопроса о влиянии политической системы, дарвинизм не один предлагал материалистическое объяснение происхождению видов. Которое, правда, не всех устраивало. Арийцы, к примеру, произошли не от питекантропа, а напрямую от древних грков.


Никакого научного доказательства не существует. Скорее наоборот.



АН полагает, что существует. И благо бы какая-то одна, - можно было бы списать на политику. Так, нет, - все.



Да. Так должно быть . Но, всей биологической литературе ссылаются на Дарвина, и на священное писание дарвинистов «Происхождение видов». Конечно выискивая удобные цитаты.



И какие проблемы? Креационисты ссылаются на Дарвина еще чаще. Сравните: вы говорите о Дарвине в 10 раз больше моего. И везде так. На любом крео-сайте только «Дарвин, Дарвин, Дарвин». Знаменитый, как видите, человек. Отчего ж не сослаться?



Любой вопрос можно разбить на части. Для комбинирования неважно как возникли аллели.

Неважно.



Нет. Ученые биологи не хуже вас знают определения,



Это их проблемы. Ведь, классификацию я оспариваю, опираясь на данное наукой же определение. Определение, которое вы можете увидеть в любом зоологическом справочнике. Определения выше классификации, так как она проводится в соответствии с определениями, а не наоборот. Следовательно, если классификация противоречит определению, она опровергается автоматически. Без моего участия.



Если студент,



Ну, я рад, что по существу вопроса, вы не видите возражений. И так, то, что собаки принадлежат к разным видам, можно сичтать доказанным.



Да, когда вам выгодно общепризнанные научные факты, не факты.

Да. Авторитет можно противопоставить только авторитету. Но не аргументации.


А когда авторы других теорий эволюции, которые по вашему вообще не теории,



Это не по-моему. Это тоже по определению.



А ваше мнение по чему-то имеет значение, хотя вы никому эту точку зрения не доказали.



В данном случае, - в случае собак, - доказательства не требуется, ибо определения, как вы понимаете, не доказываются, а следствие прямое.



Это другой вопрос. А же говорил, что Дарвин считал не случайными, а закономерными микроизменениями.

Выше я отмечал, что мнение Дарвина меня не интересует, - само по себе то, что Дарвин жил в середине 19 века, вызывает у меня понятное недоверие к его мнению.



В вы, почему вы считаете, что не случайны?

Цитата:

С этой точки зрения, надо признать, что одичавшие собаки, заселившие леса Подмосковья (после истребления волков) не потомки домашних собак. Ведь, домашние обходиться без человека не могут.




Волк всегда был врагом человека.

Вообще-то, считается, что одичавшие собаки опаснее волков. Впрочем, дело даже в том, что волк никогда врагом человека не был. Как, например, и гепард, который тоже мог использоваться в качестве «собаки».



«Характерно, что из этих и других, более частных, достижений многие в позднем палеолите предстают уже в необычайно яркой форме. Факт приручения волка до сих пор оставался как бы незамеченным ведь чисто внешне (морфологически, анатомически) он еще очень долго оставался диким животным. Этому способствовали и условия его содержания, тысячелетиями фактически не отличавшиеся от естественных, и характер его использования человеком, совпадавший с исходной экологической специализацией. К тому же в течение тысячелетий люди, по-видимому, не пытались разводить волков. Пополнение числа прирученных волков осуществлялось путем изъятия щенков из естественных популяций. Такая практика, кстати, сохраняется местами у северных народов и до сих пор».



http://www.canislupus.ru/nauka/04.php



И что вы полагаете, что древний человек вот так 20 лет будет содержать хищника и кормить мясом?



Чукчи не кормят своих собак летом. Австралийские аборигены, приручая Динго, не кормят их никогда, - собаки обходятся собственными трофеями и отходами со стола людей. Тронутое разложением мясо и кости для людей не съедобны. А для волков в самый раз.


Не имея современных знаний, не зная, к чему это приведет?

Видите ли, почитав, допустим, Дж Даррелла, вы с удивлением узнаете, что люди каменного века (в лице индейцев) держат у себя уйму самых разнообразных животных-приживалов, лишь малая часть из которых имеет какую-то практическую ценность. Это инстинкт. И волки, бывает, подбирают человеческих детей.

И что, разве собака происходит от лисы?
Волк то это совсем не лиса.

Верно. То, что лисы приручились, - удивило меня. Волк социальное животное, лиса нет. Как кошка, гуляет сама по себе. Но, как видите, проняло даже лису:

Среди серебристо-черных лис на протяжении более 20 лет проводилась селекция наименьшую агрессивность к человеку. В результате отношение подопытных лис к человеку стало иным. Они перестали бояться его, более того, у них появилось "обожание" человека, потребность в контакте с ним.

Скорее всего, это означает, что предки лис веди общественный образ жизни.



Но, даже самое успешное применение современных знаний и методов позволяет достичь лишь частичного приручения, и даже
«социализированные « волки представляют опасность для человека. В действительности волк, что не боится людей, опаснее, чем дикий»



Некоторые держат и бультерьеров. А иные и огромных пауков. А чукчи волков. Отлавливают волчат специально для улучшения породы своих лаек. Прирученный волчонок, - не более и не менее опасное животное, чем прирученный гепард или леопард, которых в свое время использовали на охоте. Хотя, да, - не умно совать руку в пасть гепарду.



Так что, довод не актуален. Знаете ли, самое смертоносное животное, - то, на совести которого больше всего человеческих жизней, - лошадь. И что?



Кроме того, в вашей цитате речь идет о приручении волка, так сказать, в нулевом поколении. А в примере с лисами, - об отборе.



Собака во многом отлична от волка. Несмотря на всю генетическую близость, есть существенные отличия.



См выше про лис. При доместикации эти различий исчезают, как туман на ветру.



А как же закрепить, накопить если мутации приводят к непредсказуемым последствиям ?



Отбору плевать, что и кем было предсказано. Он оценивает только результат. То есть, только сами последствия. Мутации, последствия которых оказались благоприятными закрепляются.

Может, может уже произошло
См. эксперимент эмбриолога Ч. Стокарда



Теоретически, такого произойти не может. По этому, данный эксперимент меня не убедил. Предоставленная вами информация оказалась крайне сжатой и неконкретной, не сказано даже какие именно новшества появились. Более того, воспользовавшись поисковиком, я не получил доказательств тому, что такой эмбриолог вообще есть на свете.


«Гибридизация позволяет быстро получить новые качества. Судя по племенным книгам, большинство пород получено за последние 200 лет с помощью кроссбридинга.»



Второе верно. Гибридизация заведомо не позволяет получать новых качеств (и никогда не проводится с целью получений новых качеств), но позволяет передавать качества одной породы другой (и всегда проводится с этой целью), - комбинировать качества уже имевшиеся в созданных ранее путем отбора мутаций породах. Выше я вам приводил цитату с кинологического сайта,

[aleksandroid]

А мне больше нравится другое мнение
Диакон о. Андрей Кураев
Pravoslavie i evolutsia


выдержки:
Предпосылки западного креационизма

Почему часть протестантского мира восстановила языческий предрассудок отождествления материи и пассивности и сделала его обязательным принципом своей веры? Мне кажется, что за этим стоят три причины:

1. Первая связана с одной своеобразной традицией западного христианства. Ясная библейская картина постепенного вхождения в мир разных уровней бытия в Западной Европе оказалась заслоненной неудачным латинским переводом Библии. В книге Сираха говорится, что "Живый во веки созда вся обще" (Сир. 18:1, церковно-славянский перевод). Греческое koine означает "вместе," "соединенные воедино," но латинское simul - "одновременно" (современный русский перевод лишен обоих смыслов и просто неинтересен: он лишь утверждает, что "все вообще создал" Бог). Именно с этим местом Вульгаты и было связано противление эволюционизму на Западе...

Поэтому уже Августин был убежден, что "Бог все создал разом." Эту традиционную для западных богословских школ убежденность наследовали и протестанты, правда, подзабыв, что базируется это убеждение прежде всего на особенности латинского перевода неканонической библейской книги.

2. Для того, чтобы это утверждение неканонической книги было воспринято протестантами (обычно считающими неканонические книги не более чем апокрифами), нужно было какое-то особое основание. Это основание обретается в самой сердцевине протестантского вероучения: в доктрине "спасения только верою."

Слово "синергия," сотрудничество не приемлется протестантами-фундаменталистами (несмотря на то, что оно есть в Библии - 1 Кор 3:9). Человек не может быть соучастником своего спасения. Это исключительный дар, и человек лишь уведомляется о том, что за его прегрешения уплачено Голгофской Жертвой.

Но если даже человек не может быть творцом, не может сотрудничать с Богом, то как же можно признать такое право за дочеловеческим миром? И потому адвентистский учебник богословия так совершает переход к критике эволюционизма: "Даже апостол Павел не смог достичь праведности собственными усилиями. Он знал совершенный идеал Божьего Закона, но не мог жить по нему." Затем оказывается, что "Голгофа самым решительным образом опровергает теорию эволюции." Этот учебник с сожалением констатирует, что "Все большее число христиан принимают атеистическую эволюционную теорию, согласно которой, творя мир, Бог использовал эволюционный процесс." Странно, что людей, которые принимают теорию, что "Бог использовал...," адвентисты называют атеистами.

Ребята! А вы сами-то цитату в книге "В начале было Слово..." ("адвентистский учебник богословия") возьмите и прочитайте. Я думаю что есть разница между "Атеистическая" и "Теистическая". Думаю также зря "батюшка" Кураев все взгляды протестантского мира сводит "под одну гребёнку". Ведь даже у "не протестантских" христиан (католики, православные) взгляды разнятся!
Привожу цитату:
" 4. Эволюция и падение человека.

Со времени Сотворения сатана постоянно стремится привести в замешательство умы людей, подрывая их доверие к библейскому повествованию о происхождении человечества и грехопадении человека. Для многих людей «естественным» мировоззрением принято считать эволюционную теорию. Эта теория основывается на предположении, что жизнь возникла случайно и что люди произошли от низших форм жизни в течение длительного эволюционного процесса развития. Благодаря выживанию более сильных особей люди достигли своего нынешнего состояния. Однако процесс развития не окончился. Люди все еще развиваются и не достигли предела своих возможностей.
Все большее число христиан принимают теистическую эволюционную теорию, согласно которой Бог при Творении использовал эволюционный процесс. Те, кто принимает эту теорию, не считают первые главы Книги Бытия буквальным описанием, а относятся к их содержанию как к аллегории или мифу."
кстати что такое ТЕИСТИЧЕСКАЯ теория эволюции и как её применяют некоторые христиане см. здесь:

Правдива ли теория эволюции?
в Wikipedia (Креационизм):
"Теистический эволюционизм (эволюционный креационизм) признаёт теорию эволюции, однако утверждает, что эволюция является орудием Бога-Творца в осуществлении его замысла. Теистический эволюционизм принимает все или почти все идеи, общепринятые в науке, ограничивая чудесное вмешательство Творца такими не изучаемыми наукой актами, как сотворение Богом бессмертной души у человека (папа Пий XII), или трактуя случайность в природе как проявления божественного промысла (современный российский палеонтолог А. В. Гоманьков[25]). С точки зрения теологии разные концепции теистического эволюционизма варьируют от общего для авраамических религий теизма (диакон Русской Православной Церкви Андрей Кураев) до пантеизма, деизма и взглядов Тейяра де Шардена. Из-за того, что в дискуссиях на тему «эволюция или творение?» теистические эволюционисты чаще всего поддерживают «эволюционистскую» точку зрения, многие креационисты, не приемлющие эволюции, не считают их позицию креационизмом вообще (наиболее радикальные из буквалистов даже отказывают теистическим эволюционистам в праве называться христианами."
Пожалуйста! Не лгите!
"Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что всякая ложь не от истины" (1Иоан.2:21)
Божьих благословений