Великий миф

[Людмила К-р]

Научные теории - это не то, во что технически возможно верить или не верить.
Механизм видообразования можно только знать или не знать.

Как раз этого механизма у вас нет.Есть ископаемые останки, флора и фауна.И некая философская идея, что все они произошли из простейшего живого организма в результате СМ+ЕО.

Я понимаю, что подобное любопытство вам чуждо и непостижимо.

И... Леся... вас-то никто его знать не заставляет.

Для того я тут и поставлен, чтобы на стольких дураков хоть один умный был (с)

В самом деле, зачем? Разве вы тогда имели какое-то представление о науке?

И амбиции, которые так и лезут.Якобы вы сопричастны некоему сакральному знанию, закрытому для непосвященных.
Сказать-то более нечего.

Узнать, что человек произошёл от одноклеточных, а те в свою очередь от доклеточных, можно только одним способом выяснив, как именно это произошло.

Вы знаете? Тогда расскажите, от кого произошел человек и опишите механизмы изменений в ДНК.

[orlenko]

Как раз этого механизма у вас нет.Есть ископаемые останки, флора и фауна.И некая философская идея, что все они произошли из простейшего живого организма в результате СМ+ЕО.

Вы знаете? Тогда расскажите, от кого произошел человек и опишите механизмы изменений в ДНК.

Берите новый двухтомник Маркова и читайте. Судя по вашим высказываниям, вы не очень изучали биологию после школы. Марков пишет понятно, но со вниманием к деталям. Очень хорошая научно-популярная литература для неспециалистов.

Ну с какой это радости каждый верующий, прочитавший пару креационистских брошюрок, автоматически становится специалистом по биологии? Поистине, сверхъестественное самомнение!

[Людмила К-р]

Берите новый двухтомник Маркова и читайте. Судя по вашим высказываниям, вы не очень изучали биологию после школы. Марков пишет понятно, но со вниманием к деталям. Очень хорошая научно-популярная литература для неспециалистов.

И там есть механизмы эволюции человека? Примерно так: был такой-то вид, такой-то кариотип, затем произошли следующие изменения - ( все этапы трансформации ДНК) - ... - "получился" человек с 46 хромосомами.
Ручаетесь?

[orlenko]

И там есть механизмы эволюции человека? Примерно так: был такой-то вид, такой-то кариотип, затем произошли следующие изменения - ( все этапы трансформации ДНК) - ... - "получился" человек с 46 хромосомами.
Ручаетесь?

Ни за что не ручаюсь. Но если осилите эти две книжки, то узнаете много нового. По крайней мере, эволюционная теория перестанет вам казаться философской идеей.

[Людмила К-р]

Ни за что не ручаюсь. Но если осилите эти две книжки, то узнаете много нового. По крайней мере, эволюционная теория перестанет вам казаться философской идеей.

Как он называется? "Рождение сложности"?

Ну с какой это радости каждый верующий, прочитавший пару креационистских брошюрок, автоматически становится специалистом по биологии? Поистине, сверхъестественное самомнение!

Вы автоматически записали меня в верующие? Как раз я оч-чень неверующая.

[orlenko]

Как он называется? "Рождение сложности"?
Вы автоматически записали меня в верующие? Как раз я оч-чень неверующая.

"Рождение сложности" сложная - там о "новостях с переднего края", больше вопросов чем ответов.

Я говорил о недавнем двухтомнике - что-то про обезьян и душу

- - - Добавлено - - -

Я сделал предположение о вашей религии из-за вашего ответа Рулле. Обычно на этом форуме в адрес грамотного и проницательного Руллы такое говорят креационисты: "амбиции, которые так и лезут.Якобы вы сопричастны некоему сакральному знанию, закрытому для непосвященных. Сказать-то более нечего." (Не то, чтобы неверующие не умели хамить, просто именно на этом форуме принято хамство от христиан - к нехристям)

[Кобальт]

"Рождение сложности" сложная - там о "новостях с переднего края", больше вопросов чем ответов.

Я говорил о недавнем двухтомнике - что-то про обезьян и душу

- - - Добавлено - - -

Я сделал предположение о вашей религии из-за вашего ответа Рулле. Обычно на этом форуме в адрес грамотного и проницательного Руллы такое говорят креационисты: "амбиции, которые так и лезут.Якобы вы сопричастны некоему сакральному знанию, закрытому для непосвященных. Сказать-то более нечего." (Не то, чтобы неверующие не умели хамить, просто именно на этом форуме принято хамство от христиан - к нехристям)

Ага, христиане они такие, все норовят кого либо тупым обозвать.

[orlenko]

Ага, христиане они такие, все норовя кого либо тупым обозвать.

Далеко не все. Но чья бы корова мычала, как говорится...

[Людмила К-р]

Я сделал предположение о вашей религии из-за вашего ответа Рулле. Обычно на этом форуме в адрес грамотного и проницательного Руллы такое говорят креационисты: "амбиции, которые так и лезут.Якобы вы сопричастны некоему сакральному знанию, закрытому для непосвященных. Сказать-то более нечего." (Не то, чтобы неверующие не умели хамить, просто именно на этом форуме принято хамство от христиан - к нехристям)

Согласитесь, что здесь "грамотного и проницательного" Руллу просто распирает от чванства.
По моему, рановато и совершенно не по заслугам.

[Кобальт]

Далеко не все. Но чья бы корова мычала, как говорится...

Вы это о чем? О случае на одноклассниках? Так то я с вами общался не как христиан, а как русский.

- - - Добавлено - - -

Согласитесь, что здесь "грамотного и проницательного" Руллу просто распирает от чванства.
По моему, рановато и совершенно не по заслугам.

И не только Руллу распирает.

[Людмила К-р]

"Рождение сложности" сложная - там о "новостях с переднего края", больше вопросов чем ответов.

Я говорил о недавнем двухтомнике - что-то про обезьян и душу

Оп! А название? Сами-то читали, размышляли?

[carbophos]

Согласитесь, что здесь "грамотного и проницательного" Руллу просто распирает от чванства.
По моему, рановато и совершенно не по заслугам.

его везде распирает и распирало всегда...

[Gennady A]

Спасибо, Геннадий. На эмоции давить не буду, просто прокомментирую.

И вам, Владимир, спасибо. Вот тот стиль диалога с оппонентом, о котором я мечтаю :О)

Приводить-то вы его приводили, но что такое "предназначенность", вы ни разу не сформулировали. По вашему, выходит, что предметы, в которых вам не видится смысла, вы объявите неискусственными. Камень у вас получился несотворенным, потому что вы не знаете, зачем он нужен. Волосы на ногах у женщины - тоже несотворенные, по вашему критерию. Вся женщина сотворена Богом, а волосы на ногах - эволюция доделала, наверное Я вам покажу булыжник, и вы скажете, что в нем нет предназначения, но я его уже предназначил, чтобы колоть орехи. Булыжник резко сменил природу и стал искусственным? Фигушки

Нет. По моему выходит, что если я ВИЖУ смысл в предмете (или его детали), то он является искусственным. Но это не означает, что если я НЕ вижу смысла, то он обязательно неискусствен. Он может быть таковым. А может и не быть, но в силу своей некомпетентности или незнания, я смысла не нахожу. Как говорят математики, обратное утверждение не обязательно верно. Но, Владимир, для моей задачи мне именно только и достаточно, что доказать искусственность. Теперь о булыжнике. Согласитесь, есть разница между СПЕЦИАЛЬНО создавать предмет с определенной целью (как, скажем, молоток), или ПРИСПОСАБЛИВАТЬ предмет к определенной цели (опять же, это может делать только разум, но приспособление не делает, все же, булыжник молотком). Так что с вашими фигушками я вполне соглашусь. :О)

Ничего подобного я не придерживаюсь. Если угодно, искусственных систем не существует. Птичье гнездо - естественный результат сложной жизнедеятельности птиц. Реактивный самолет - естественный результат еще более сложной жизнедеятельности человека. Разделение на "искусственное" и "неискусственное" - просто удобная классификация на бытовом уровне, но не различные по своей природе вещи.

Владимир, а как же тогда отличить СДЕЛАННОЕ человеком от НЕСДЕЛАННОГО? Ну, как, скажем, работают археологи? Я просто попытался сформулировать критерии, как это сделать. Мне они кажутся очень даже разумными. Но на научность я, как не раз утверждал, не претендую. Мне главное, чтобы у меня "сошлось". Ну, и с вами делюсь, а в друг это еще кому-нибудь пригодится, мне же пригодилось.

Какой бы странной и неинтуитивной ни была теория, если она проверяема и опровержима, то до тех пор пока ее прогнозы сбываются, она будет на службе у науки. Эволюционная теория - это то, что связывает воедино всю биологию и является основой современной медицины. Если бы не было этой науки (т.е. если бы она была просто чьей-то фантазией, а не реально работающим научным инструментом), то меня бы здесь не было. Не раз и не два медицина, основанная на эволюционной биологии, спасала мне жизнь.

Здесь мне трудно дискуссировать, ибо я далеко не биолог. Я, скорее, понимаю это на некотором философском уровне. Спасибо медицине, что она спасала вашу (да и мою, кстати) жизнь. Я уважаю науку и ее достижения. Но я не рассматриваю науку как некое божество, а ученых - как ее непогрешимых жрецов. Для меня наука - это передний край человеческого познания, а ученые - что-то вроде солдат на этом краю. И где, как не здесь, на границе познанного и непознанного, иметь место и ошибкам, заблуждениям, но и победам, и продвижениям. Более того, я не отвергаю эволюцию как таковую. Я не приемлю лишь ту ее часть, которая говорит о возможности самоусложнения материи, которая "исключает" Творца. К примеру, автомобиль форд претерпел определенную эволюцию с 1910 года по 2010. Но под воздействием его творцов, инженеров. И конечно, в эволюции, как прогрессивной (под воздействием разума), так и регрессивной (под воздействием стихий), существуют какие-то законы, полезные для исследования самих процессов эволюции.

Вся эта цепочка звучит как бессвязный сон. Что это значит - быть "главным во Вселенной"? С какой это радости люди должны иметь какую-то должность где-то? Может, вы представляете себя Королем из Маленького Принца Экзюпери? Он тоже был главный во Вселенной, только никто, кроме него, об этом не знал. Еще там был банкир, который владел всеми звездами и планетами, но и о нем никто не знал.

Ну хорошо. Готов согласиться, что вы не мечтаете считать себя, как хомо сапиенса, главным разумом во вселенной. А как насчет ответственности перед Творцом?

Вопрос у науки только один: как оно работает? Можем мы придумать теорию, которая объяснит нам, как оно работало до сих пор, и поможет предсказать, как оно будет работать в будущем? Вот это наука.

Согласен. Но такой подход вполне приемлен и при постижении Бога. Есть же такая наука, богословие. И не важно, что кто-то ее не признает как науку. Вон, и кибернетику с генетикой в свое время АТЕИСТЫ не признавали за науку.

А ваши мысли о главенстве и предназначении относятся скорее к сфере менеджмента, а не естествознания: в иерархии менеджеров действительно важно, кто главный, и чтобы у всего было предназначение. Только к естественным наукам и познанию Вселенной это не имеет никакого отношения.

Говоря о главенстве, я имел скорее в виду разумность. А вот предназначение как критерий почему же не может иметь значение для науки? Как тогда, опять же, быть с археологами, к примеру? Впрочем, как я уже писал, на научность я не претендую, ибо я не ученый.

[Rulla]

Для Gennady A


Владимир, а как же тогда отличить СДЕЛАННОЕ человеком от НЕСДЕЛАННОГО? Ну, как, скажем, работают археологи?

Сделанное распознаётся по следам обработки человеком.

Я не приемлю лишь ту ее часть, которая говорит о возможности самоусложнения материи

А что вы имеете против закономерностей, ведущих к перманентному самоусложнению материи? Если бы не постоянный синтез гелия из водорода - Солнце б не светило.

которая "исключает" Творца.

Творец же, Геннадий, исключается совсем по другим соображениям. Естественные науки занимаются постижением закономерностей движения материи. А не воли Творца. Которая, кстати, неисповедимо. По этой причине, в науке принят постулат познаваемости. Априори предполагается, что любые наблюдаемые факты имеют естественное объяснение.

А как насчет ответственности перед Творцом?

А никто вам не мешает её нести.

А вот предназначение как критерий почему же не может иметь значение для науки?

Может. Если известно, что объект рукотворен.

[Kein]

Я говорил о недавнем двухтомнике - что-то про обезьян и душу

Оп! А название?

Здесь название и глава из книги для "тест-драйва" --> «Эволюция человека». Глава из книги