Великий миф

[Orphee]

2 Людмила

Я утверждаю, что науке они неизвестны

Правильно утверждаете.
Есть кандидаты. Но пока это точно не установлено.

Чтобы не тянуть бодягу, объясните мне, как могло произойти слияние двух хромосом

Читайте про робертсоновские транслокации

и закрепление этой мутации в геноме с передачей по наследству.
Такая трансформация либо несовместима с жизнью, либо приведет к уродствам и понижению жизнедеятельности.

Ну, теперь, после прочтения про робертсоновские транслокации, Вы уже знаете, что это не так.
Фенотипически они никак не проявляются.
И теперь, возможно, Вы уже поняли, что наша вторая хромосома определенно выглядит, именно, как результат такой транслокации.
Непонятно зачем конструктору было нужно оставлять в ней точные следы подобного слияния.

Конечно, это не эндогенные вирусы, но все равно странно.

Далее должен следовать закономерный вопрос про анеуплодию.
Но, как оказалось анеуоплодия это тоже не обязательно плохо.
Во всяком случае, полиморфным по кариотипу дрозофилам, мышам, слепушонкам (так же фенотипически неразличимым) и многим другим она в свое время не помешала.

[Германец]

Чтобы не тянуть бодягу, объясните мне, как могло произойти слияние двух хромосом и закрепление этой мутации в геноме с передачей по наследству.

При мейозе.

[РусланН]

Я ведь ясно сказал: способное вас убедить доказательство ТЭ не должно её опровергать. Согласно же неизвестной вам теории, грегарный отбор не может не вести к возникновению альтруизма.

Что такое грегарный отбор я не объясняю, ибо раз уж вы «знакомы с ТЭ», то не знать этого не можете.

Будем считать, что у вас осталось ещё две попытки.

Да вы что? Грегарный отбор вообще не может входить в рамки теории эволюции... Так как согласно ТЭ все живое произошло от одного предка. И для того, что бы объединятся в отдельные группы нужен разум. Не тот разум, который внутри вида, а именно разум со стороны, который это все регулирует. А так как эволюционные процессы слепы, и не имеют разума, то и объединение в группы не может быть осуществлено случайно. Животные же не умеют пользоваться зеркалом, что бы понять какое он животное на самом деле и на кого он похож, что бы с ним существовать в одной группе. И явное доказательство этому, является гомосексуализм(это все неверующие безбожники это точно). Люди без Бога даже не отличают с кем им надо создавать семью, а что уже говорить про животных тогда, которые должны объединятся в группы?

[John_Smith]

Животные же не умеют пользоваться зеркалом, что бы понять какое он животное на самом деле и на кого он похож, что бы с ним существовать в одной группе

Оо! в мемориз!

[Rulla]

Для РусланН
Да вы что? Грегарный отбор вообще не может входить в рамки теории эволюции...

Вот. А если бы вы лгали, что, де, «имеете представление о ТЭ», то знали бы, что входит.

И что, кстати, именно ему муравьи обязаны своим существованием.

Так как согласно ТЭ все живое произошло от одного предка.

Правда. Но не имеет отношения к делу.

И для того, что бы объединятся в отдельные группы нужен разум.

Нет. Зачем? Существуют даже колониальные бактерии.

А так как эволюционные процессы слепы, и не имеют разума, то и объединение в группы не может быть осуществлено случайно.

Естественно, оно происходит закономерно. Бактерии, например, малоподвижны и размножаются делением. Так что, родственные экземпляры не могут не образовывать группу. Да и, вообще, поскольку существа одного вида стремятся к одним и тем же условиям, скопления возникают неизбежно. И возникает вопрос, вредят ли животные друг другу при этом, или же приносят пользу. Естественно, отбор поощряет второй вариант.

[РусланН]

И что, кстати, именно ему муравьи обязаны своим существованием.

Только благодаря Богу, Который их создал...

Естественно, оно происходит закономерно. Бактерии, например, малоподвижны и размножаются делением. Так что, родственные экземпляры не могут не образовывать группу. Да и, вообще, поскольку существа одного вида стремятся к одним и тем же условиям, скопления возникают неизбежно. И возникает вопрос, вредят ли животные друг другу при этом, или же приносят пользу. Естественно, отбор поощряет второй вариант.

Одни и те же условия присутствуют на таких расстояниях, что если бы они находились на таких расстояниях, то в группу бы не объединились...
Да и доказательств того что вы говорите нету... Нету никакого логического обоснования, что родственные связи могли возникнуть благодаря эволюции... Так как родственные связи это нечто духовное а не материальное. Никто не может ощутить родственную связь чисто физически. Это нужно что бы было духовное начало, которое теория эволюции напрочь отвергает.
Ибо родственника можно ощутить по духу, а по плоти можно заметить родственника только в том случаи, если пользуешься зеркалом.

[Rulla]

Для РусланН


Одни и те же условия присутствуют на таких расстояниях, что если бы они находились на таких расстояниях, то в группу бы не объединились...

А не надо собирать в кучу всех животных одного вида.

Да и доказательств того что вы говорите нету...

Разумеется. Вы же утверждаете, что Бог - есть. А в таком случае, доказательства не могут существовать по определению. Мы это уже обсуждали.

Но, собственно, я спрашивал и вас какие доказательства вы примете. Надо ли понимать ваш ответ так, что Творение с вашей точки зрения опровергнут любые свидетельства действия грегарного отбора?

Нету никакого логического обоснования, что родственные связи могли возникнуть благодаря эволюции...

Ну, раз не могли не возникнуть, - как любое приспособление способствующее выживанию, - то какие обоснования вам нужны ещё?

Так как родственные связи это нечто духовное а не материальное.

У бактерий нет духовности. Но если, оказавшись в куче, они вредят друг другу, то - дохнут. Если помогают, то - выживают.

[РусланН]

Разумеется. Вы же утверждаете, что Бог - есть. А в таком случае, доказательства не могут существовать по определению. Мы это уже обсуждали.

Вы сами себе так решили, а я вам другое говорил. Главное доказательство это вера. Такие доказательства как хотят того ученые конечно нету, и никогда не было нигде и никем выдвинуты. Все решает то, кто во что верит. Вот например: цитата из википедии:
В XX веке некоторые исследователи, в частности Людвик Флек (18961961), отметили необходимость более тщательной оценки результатов проверки опытом, поскольку полученный результат может оказаться под влиянием наших предубеждений.
Как оказалось все полученные опыты которые пытаются трактовать эволюцией, являются под влиянием предубеждения того, чему учит теория эволюции. То есть эволюционисты не рассматривают полученных данных со всех возможных их причинах, а только той в чем они убеждены сами.

Ну, раз не могли не возникнуть, - как любое приспособление способствующее выживанию, - то какие обоснования вам нужны ещё?

Что бы выжить нужны знания как это сделать. Слепые процессы не знают как это сделать. Естественный отбор не объясняет возникновения новых видов. Это только отбор из уже существующих. Вот почему у собаки не рождается кот? Потому что нету у собак генов кота. А где гарантии, что такие гены когда то появятся? С какой скоростью они должны постоянно появляться, что бы среди миллиардов вариантов, когда вид вымирает, появились именно те гены, благодаря которым вид выживает? Вить по теории эволюции новые гены появляются благодаря мутациям, но те мутации, которые реально добавляют что то новое, всегда являются смертельными для животного. То есть отбор не создает новые виды, а только отбирает из уже существующего то что и так было, и есть. Ну так тогда вопрос - откуда возникли родственные связи, если никакой отбор на это не влияет? Грегарный отбор тоже на это не влияет. Родственные связи уже были и без отбора. Так как выше я уже объяснил, что отбор отбирает только из уже готового материала то что и так уже было и есть. Тогда остается только то, что у животных одновременно происходят одни и те же мутации по закономерностям... При чем около 100% этих мутаций - это убийственные мутации, смертельная болезнь, и лишь какая то не большая доля это нейтральные мутации... Следовательно ели ТЭ верна, то все живое уже должно было бы давно уже исчезнуть. Но так не происходит потому, что исследования в генетики показали, что ошибки при копировании ДНК никогда не случаются. То есть мутации никогда не происходят. Под мутациями ошибочно принимают какое то происхождение новых генов, но на самом деле то только перемешивания генов у организмов, которые могут быть мужского или женского пола. А разнообразность внешнего вида у организма уже заранее предусмотрена генами. То есть организм создан достаточно гибким для адаптации, так как у нас на земле весьма разнообразный климат и условия местности. Но эта адаптация и гибкость не являются мутациями.

У бактерий нет духовности. Но если, оказавшись в куче, они вредят друг другу, то - дохнут. Если помогают, то - выживают.

Ну так среди бактерий нету и разума. Мы сейчас не о бактериях говорим. Желательно хотя бы о муравьях поговорить, которые являются очень активными и имеют мозг...

[Rulla]

Для РусланН


Вы сами себе так решили, а я вам другое говорил.

Естественно, другое. Но то что вы говорили это глупости. Зачем мне повторять глупости?

Главное доказательство это вера.

Да. Причём, обратите внимание, в мире, где чудеса не исключены это вообще единственное доказательство. Других существовать не может по определению.

Даже в то, что этот мир не возник в готовом виде в прошлый вторник, - приходится верить.

По этой причине, все ваши требования какие-то там доказательства привести смехотворны.

Что бы выжить нужны знания как это сделать.

Нет, конечно. Где вы взяли такую феерическую глупость?

Один родится более сильным или быстрым, или зорким. У него больше шансов выжить и оставить потомство, также уже наследственно более сильное, быстрое etc. Другой - менее сильным или быстрым, или зорким. У него меньше шансов выжить и оставить потомство. Ни одному из них ничего знать не надо.

Всё. Вся эволюция. Остальное малосущественные специальные детали.

Ну так среди бактерий нету и разума. Мы сейчас не о бактериях говорим.

А грегарному отбору это без разницы. Он одинаково действует как на тех, у кого разум есть, так и на тех, у кого его нет. По причине указанной выше. Понимать никому и ничего не нужно. Просто, определённые врождённые качества могут приносить выгоду, - тогда они автоматически закрепляются, так как их носители быстрее размножаются и их становится больше.

[РусланН]

Естественно, другое. Но то что вы говорили это глупости. Зачем мне повторять глупости?

А на чем это основано? Ни на чем... И к стати по поводу глупостей... Это же не я вам написал что мы обсудили, это вы это написали. Это вы так обсудили, а я там не при чем. И что это не глупость по вашему? Так что за собой следите... Иначе какой толк с вами говорить если вы думаете, что ваше мнение чего то стоит, а мнения других это глупости? Как вы утверждаете, что есть грегарный отбор, если вы сами вообще не можете жить в обществе... Вам на общество наплевать... Вы не учитываете других мнений, и выбирайте лишь по своим личным похотям...
Мне с вами тяжело разговаривать потому, что я знаю что вы вырываете постоянно и перекручиваете мои фразы, только потому, что не умеете читать, и не хотите отказываться призмы теории эволюции, которая превращает правду в ложь.

Один родится более сильным или быстрым, или зорким. У него больше шансов выжить и оставить потомство, также уже наследственно более сильное, быстрое etc.

Ну и что? А вить что бы выжить надо что то есть. Давайте вам предложат на выбор десять сортов разных ягод, и девять из которых будут для вас смертельным ядом, а вы не будете знать какие из них для вас смертельные, и вообще даже не будете знать что там есть какие то смертельные для вас ягоды... Единственно только что вы будете чувствовать голод, а другой еды кроме тех ягод у вас не будет... Интересно как вы выживете тогда?

А грегарному отбору это без разницы. Он одинаково действует как на тех, у кого разум есть, так и на тех, у кого его нет. По причине указанной выше. Понимать никому и ничего не нужно. Просто, определённые врождённые качества могут приносить выгоду, - тогда они автоматически закрепляются, так как их носители быстрее размножаются и их становится больше.

Как будто есть у кого то врожденные качества которые не приносят выгоду... А вить судя по теории эволюции их должно быть миллиарды, а нету ни одного такого...

[Rulla]

Для РусланН


А на чем это основано?

На констатации того факта, что если уж чудеса возможны, то возможно и чудесное появление мира в прошлый вторник. С уже готовым Писанием.

Ну и что? А вить что бы выжить надо что то есть.

Да. Все живые существа так и поступают.

Давайте вам предложат на выбор десять сортов разных ягод, и девять из которых будут для вас смертельным ядом

Насекомых не берёт, даже если отравлены все десять ягод. Причём, ядом убивающим мгновенно. Непременно окажется, что благодаря какой-нибудь мутации, хоть один жук из тысячи либо имеет к яду иммунитет, либо испытывает отвращение ко всему, что этим ядом отравить можно. Либо, как в случае с ДДТ, не только не дохнет сам, но и этим же ядом обороняется от естественных врагов.

Позвоночные приспосабливаются не так стремительно, - чтобы уж и боевая отравляющая химия не поспевала, - но в природе ядовитые растения не так уж распространены.

В таких условиях мерилом приспособленности оказывается устойчивость к яду, либо отвращение к тому, что этот яд содержит.

Как будто есть у кого то врожденные качества которые не приносят выгоду...

Есть и такие. Вы, например. Это называется летальной мутацией. То есть, такой, при которой организм вообще нежизнеспособен и о приспособленности речь уже не идёт.

Но в норме организмы просто не одинаковы. Соответственно, в разных условиях преимущества могут получать одни либо другие.

[РусланН]

На констатации того факта, что если уж чудеса возможны, то возможно и чудесное появление мира в прошлый вторник. С уже готовым Писанием.

Так мы не говорим вообще то о возможных чудесах. Возможности и вправду такие что тяжело себе представить... Но мы рассматриваем что было на самом деле... Это же разные вещи...

Насекомых не берёт, даже если отравлены все десять ягод.

Ну не все же насекомые... Та даже если и насекомые съедят что то не то, тоже самое будет...

Позвоночные приспосабливаются не так стремительно, - чтобы уж и боевая отравляющая химия не поспевала, - но в природе ядовитые растения не так уж распространены.

Мне вот интересно по данному вопросу и эволюции одно... Вот все произошли от одного предка какой то там клетки... Вот как эволюционисты объясняют появление этой системы питания ртом, потом куда пища попадает в желудок, и так далее? Вить сначала должно было бы возникнуть куча абсолютно ненужных изменений в теле, которые бы очень сильно мешали выживанию... И целые миллионы лет должны получается были быть организмы с этой травной системой, которая еще не пригодна для использования, которая является тем, что очень сильно мешает...
Вот попробуйте подумать над этим вопросом... Если вы эволюцию так просто сформулировали - надо выжить... А при возникновению новых видов находим нечто противоречащие этой эволюционной идеологии...

[Rulla]

Для РусланН


Так мы не говорим вообще то о возможных чудесах. Возможности и вправду такие что тяжело себе представить... Но мы рассматриваем что было на самом деле...

Если чудеса возможны, - а вы этого не отрицаете, - то мы не имеем способа определить, что же было на самом деле.

Целая вселенная могла быть сотворена! Что уж тут говорить о возможностях обмана чувств, свидетелей и приборов.

Ну не все же насекомые...

Так и ягоды отравлены не все.

Мне вот интересно по данному вопросу и эволюции одно...

Вретё. Причём, прямо скажу, ложь такого грязного сорта вызывает дрожь омерзения.

Вам абсолютно не интересно.

Приём, мерзость вашей лжи слишком уж откровенна. Если бы вас хоть чуть-чуть интересовала биология, если бы вы не предпочли смерть приобретению минимальных знаний в этой области, вы бы в нашем набитом сверхдоступной информацией технически не сумели до такой степени ничего не знать по теме.

Самое позорное в такого рода вранье, - если бы вам действительно было интересно, вы бы никогда не стали спрашивать о чём-то меня. Так как мне не доверяете, да и вообще существуют намного более простые и надёжные способы что-то узнать, чем на форумах.

Вот все произошли от одного предка какой то там клетки... Вот как эволюционисты объясняют появление этой системы питания ртом, потом куда пища попадает в желудок, и так далее?

Это было в школьном учебнике. Возникновение и развитие пищеварительной системы.

Правда, Руслан. Кроме шуток.

И целые миллионы лет должны получается были быть организмы с этой травной системой, которая еще не пригодна для использования, которая является тем, что очень сильно мешает...

Ну, такое опровергло бы эволюционную теорию, ибо она категорически запрещает существование «травных систем».

[gudkovslk]

Так как согласно ТЭ все живое произошло от одного предка.

Вы уж извините, но вот я, к примеру, то же не биолог (не спец.), но мне не совсем понятно, с чего Вы это взяли? Я вот почитал (поверхностно конечно) про основные положения, рассматриваемые СТЭ, и ничего подобного не нашел. Насколько я понимаю, весь Ваш протест основан на несогласии с тем, что Вы сами и приводите.
А два предка Вас устроят, или скажем три? Почему от одного-то?
Вы, как сторонники ТБВ. Те вогнали все в одну точку, бесконечно малую и тяжелую, и вот лоб морщат, откуда бы и как она могла появиться. А может проще все. Это точка - лишь плод фантазии человека, как и Ваш единый предок? По мне, так может не надо ничего самим придумывать и оперировать только тем, что известно достоверно, и только на этом строить свои теории.

[Rulla]

Вы, как сторонники ТБВ. Те вогнали все в одну точку, бесконечно малую и тяжелую, и вот лоб морщат, откуда бы и как она могла появиться.

Никто ничего не морщит.

http://www.evangelie.ru/forum/t123617.html