Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[plug]

Ничего подобного я не увидела.

Вот в этом то и проблема разных языков.

Под свободой воли вы подразумеваете полную неопределенность, хаос.

Примерно так.
Правда, до хаоса, пожалуй, далеко. Все таки, подавляющее большинство решений мы принимаем целе-сообразно (или "на основе самоопределения", если вам так удобнее). Но оно то и есть то препятствие, лишающее выбор подлинной свободы.

По настоящему свободен только генератор случайных чисел. Но если это неприятно осознавать, то можно что-нибудь другое назвать свобдой и радоваться, что оно у нас есть.

А, кстати, почему свобода обычно кажется какой-то абсолютной ценностью? Ведь большинство из нас только "под дулом автомата" воспользуются свободой "заплывать за буйки", "стоять под грузом" или переходить оживленный перекресток на кразный свет. Но попробуй сказать что-то типа "да нафик нам такая свобода", то же большинство "подожмет губки" и сакажет - тебе не нужно, ты и будь не свободным, а в кулацком моем хозяйстве всякая свобода для чего-нибудь да сгодится.

Хорошо еще, что не рабство или смерть.

За этим обратитесь к христианам. У них свобода вполне может означать и то, и другое.

[Людмила К-р]

Примерно так.
Правда, до хаоса, пожалуй, далеко. Все таки, подавляющее большинство решений мы принимаем целе-сообразно (или "на основе самоопределения", если вам так удобнее). Но оно то и есть то препятствие, лишающее выбор подлинной свободы.

Речь не о том, как мы принимаем решения - логично или не очень.Речь о понимании того, что есть свобода воли.А препятствия могут быть разные, для одних это препятствия, для других - вообще не проблема.

По настоящему свободен только генератор случайных чисел.

Не повторяйте эту чушь.Это не свобода, а ее антипод.

За этим обратитесь к христианам. У них свобода вполне может означать и то, и другое.

У них есть свой барьер в принятии решений - Божья воля, а саму свободу воли они понимают правильно.
У вас же она полностью извращена.

[логика]

Если у жизни и разума есть какая-то другая цель, то объявите ее.

Фин, вам уже отвечал на этот вопрос, приведя прекрасные строки философа М.К.Мамардашвили, но увы:

«Представьте себе социал-демократический кружок, где «ученый человек» должен вместить в головы слушателей весь мир со всеми его сложнейшими проблемами и составом. Причем вместить так, чтобы голова слушателя не подвергалась усилию труда, чтобы ей не пришлось напрягаться, думать, мучиться. Сделать это можно было лишь одним средством сведя всю сложность мира к простым схемам. Например, таким: «Почему есть бедные? Бедные есть потому, что есть богатые. Как сделать, чтобы не было бедных? Нужно уничтожить богатых».
Я хочу обратить внимание читателя не на само сомнительное содержание этого утверждения, а на то, с чем оно соединяется в сознании слушателя и что в конечном счете порождает. Во-первых, оно отнимает у человека потребность в самостоятельном труде. То есть внушает ему, что мысль это то, для овладения чем не требуется приложения никаких усилий ума, а достаточно лишь услышать, прочитать. Во-вторых, существует механизм уважения человека к самому себе. Кроме властной потребности быть, состояться, или пребыть, как говорят философы, у него еще есть потребность понимать. Человек в принципе не может жить в мире, который ему непонятен. Но принцип этого понимания всегда сращивается с фундаментальным отношением человека к самому себе и в смысле способности идентифицировать себя и способности уважать себя. Если же он достигает степени самоуважения посредством упрощенных схем, то он скорее убьет того, кто покусится разрушить эти схемы, чем расстанется с ними. Это должно быть понятно, потому что его упрощенное понимание сложного мира уже слепилось с фундаментальным для любого человека вопросом жизни и смерти."

Может быть, передать гены, как сказал Санчез?

Вообще-то, Санчес говорил утрированно о естественном отборе у животных, тем ни менее, половое влечение является врождённой потребностью человека, кому как не вам, многодетной маме, знать об этом.

Тогда почему любого человека в любом возрасте интересует, кроме сношения, еще масса разных вещей?

Потому, что потребности человека не сводятся к одному лишь либидо, если действительно интересно, прочтите замечательную статью Леонтьева: Потребности, мотивы и эмоции*|*А.Н. Леонтьев

Если причина безумия не эта - человек стал следствием в такой степени, что сошел с ума - назовите ее.

Наверное, вам стоит тренировать память, я вам уже отвечал, приводя учебник по основам психологии, но, увы.

Мать троих детей, уволенная с работы, потерявшая жилье и всякую надежду что-то изменить, обливает себя бензином и поджигает - так повелели гены? Или что?

Да, одна из возможных причин это гены, у матери могла быть шизофрения или она была эпилептоидным психопатом. Если действительно интересно, откройте учебник Р.Немова, и найдите (Ctr +F) «ГЕНЕТИЧЕСКИЕ КОРНИ ПСИХОЛОГИИ И ПОВЕДЕНИЯ» (вводить без кавычек).

«I. Проблема генотипической и социальной обусловленности психики и поведения.
II. Проблема социальной и средовой обусловленности психики и поведения.
III. Проблема генотипической и биологической обусловленности психики и поведения.
IV. Проблема средовой и биологической обусловленности психики и поведения.

Рис. 29. Схематизированное представление четырех проблем, возникающих на стыке генотипических, средовых, биологических и социальных влияний на человека, его психологию, поведение»

[Людмила К-р]

Логика, вы умудрились накорябать текст на 1000 знаков, но ничего не сказать.
Прочитала колесиком мыши.

[Кобальт]

Фин, вам уже отвечал на этот вопрос, приведя прекрасные строки философа М.К.Мамардашвили, но увы:

«Представьте себе социал-демократический кружок, где «ученый человек» должен вместить в головы слушателей весь мир со всеми его сложнейшими проблемами и составом. Причем вместить так, чтобы голова слушателя не подвергалась усилию труда, чтобы ей не пришлось напрягаться, думать, мучиться. Сделать это можно было лишь одним средством сведя всю сложность мира к простым схемам. Например, таким: «Почему есть бедные? Бедные есть потому, что есть богатые. Как сделать, чтобы не было бедных? Нужно уничтожить богатых».
Я хочу обратить внимание читателя не на само сомнительное содержание этого утверждения, а на то, с чем оно соединяется в сознании слушателя и что в конечном счете порождает. Во-первых, оно отнимает у человека потребность в самостоятельном труде. То есть внушает ему, что мысль это то, для овладения чем не требуется приложения никаких усилий ума, а достаточно лишь услышать, прочитать. Во-вторых, существует механизм уважения человека к самому себе. Кроме властной потребности быть, состояться, или пребыть, как говорят философы, у него еще есть потребность понимать. Человек в принципе не может жить в мире, который ему непонятен. Но принцип этого понимания всегда сращивается с фундаментальным отношением человека к самому себе и в смысле способности идентифицировать себя и способности уважать себя. Если же он достигает степени самоуважения посредством упрощенных схем, то он скорее убьет того, кто покусится разрушить эти схемы, чем расстанется с ними. Это должно быть понятно, потому что его упрощенное понимание сложного мира уже слепилось с фундаментальным для любого человека вопросом жизни и смерти."


Вообще-то, Санчес говорил утрированно о естественном отборе у животных, тем ни менее, половое влечение является врождённой потребностью человека, кому как не вам, многодетной маме, знать об этом.


Потому, что потребности человека не сводятся к одному лишь либидо, если действительно интересно, прочтите замечательную статью Леонтьева: Потребности, мотивы и эмоции*|*А.Н. Леонтьев


Наверное, вам стоит тренировать память, я вам уже отвечал, приводя учебник по основам психологии, но, увы: http://www.evangelie.ru/forum/t20640...ml#post4198745


Да, одна из возможных причин это гены, у матери могла быть шизофрения или она была эпилептоидным психопатом. Если действительно интересно, откройте учебник Р.Немова, и найдите (Ctr +F) «ГЕНЕТИЧЕСКИЕ КОРНИ ПСИХОЛОГИИ И ПОВЕДЕНИЯ» (вводить без кавычек).

«I. Проблема генотипической и социальной обусловленности психики и поведения.
II. Проблема социальной и средовой обусловленности психики и поведения.
III. Проблема генотипической и биологической обусловленности психики и поведения.
IV. Проблема средовой и биологической обусловленности психики и поведения.

Рис. 29. Схематизированное представление четырех проблем, возникающих на стыке генотипических, средовых, биологических и социальных влияний на человека, его психологию, поведение»

Логика, у меня есть логика, импортная, контрабанда, 2,30$ за понюх, вам скидка, думайте.

[plug]

А что значит свободен, если он при этом детерминирован? В чем тогда свободность?

Ощущение свободы субъективно.

Ну так это понятно. Такую точку зрения я тоже знаю.
Так же как и случайность в большинстве случаев (оставим в стороне распад нестабильных ядер) лишь субъективное впечатление из-за незнания всех причин или неспособности просчитать все закономерные исходы.

Собственное ощущение свободы точно так же держится на том, что причины и связи не осознаются.

Но я то говорю о "подлинной свободе". В смысле - если бы мы могли знать все "граничные условия" и просчитать всю цепочку рассуждений. Можно ли здесь найти какую-то свободу? И заметьте, я не утверждаю, что она есть или ее нет. Условия уже заданы - Творец наделил людей свободой воли.
Надо полагать, что не иллюзией свободы, а реальной свободой. Вот в этих рамках я и рассуждаю.

Если считать, что воля это некая способность "превращать мысль в действие", то в чем может быть ее свобода? И свобода от чего?

Воля - способность подавлять одно инстинктивное побуждение, если оно препятствует удовлетворению другого.

Да. Но я бы сказал, что это частный случай.

Во-первых, если мы полагаем, что любое решение и волевое усилие есть результат работы "нейросети" и ничего больше

Нет. Всё проще. Представьте меметичного витязя на распутье, осуществляющего свободный выбор направления движения. Куда бы он не свернул, его решение будет иметь причину. То есть, оно уже на самом-то деле несвободно - предопределено.

Ну так это и есть тот "второй аспект" о котором я тоже говорил. Витязь "взвесит" все положительны и отрицательные последствия и выберет то, направление, которое получит максимальный вес (или минимальную цену). Вот это то и "убивает" всякую свободу в выборе.

Я во всех тех разговорах намеренно старался избегать упоминания всяких генераторов случайных чисел. Но за меня это сделал другой участник (пантеист по убеждениям на тот момент). Он сказал, что по настоящему свободной волей может обладать только генератор случайных чисел. И в этом я с ним согласен.

Если же витязь случайно выбирает направление - это уже не выбор, так как ему всё равно куда ехать.

Нееее. Так вот в том то и фишка, что ...

Если для него не все равно (буквально - не все оценки равны), то он выберет максимально подходящее. И подлинной свбоды в этом нет.

Она была бы, если бы взвесив все за и против, и выбрав наилучший вариант, он мог бы все равно выбрать худший, ни в чем не "перевешивающий".
Вот тут то и место случайности. Все взвесить, осознать наилучшее направление, а потом ... крутануть волчок и поехать туда, куда укажет стрелка. Вот это было бы "по свободному".

[plug]

Речь не о том, как мы принимаем решения - логично или не очень.

Так в том то и дело, что "логично принимать решения", это лишь частный случай этого самого принятия решения. Даже когда решение принимается, казалось бы, вопреки всякой логике, это решение удовлетворяет какому-то критерию в выборе больше, чем все остальные. Пусть даже логика диктует, скажем, не есть "лишних калорий", не идти в опасную компанию, не ругаться с человеком, с которым потом придется поддерживать отношения, но мы поступаем вопреки... Это лишь означает, что эмоции перевесили рациональные рассуждения. Но так или иначе "взвешивание", пусть и не до конца осознанное, произошло. И выбрал человек то, что перевесило все остальные причины.

Речь о понимании того, что есть свобода воли.

Совершенно верно.
И свобода это именно отсутствие препятствий. А какое может быть препятствие у воли в выборе? Только обусловленность выбора. И не важно, чем он обусловлен - эмоцией, логикой или самоопределением.

А препятствия могут быть разные, для одних это препятствия, для других - вообще не проблема.

Да, конечно.
Но для разумного человека как раз его разумность и препятствует выбору нецелесообразного решения. Выбрать другое - не проблема, можно "отключить голову", скажем, алкоголем. Но вспоминая потом свой выбор в этом состоянии - "на утро буду ругаться трехярусным - как я могла".

Не повторяйте эту чушь.Это не свобода, а ее антипод.

Я рад, что кроме как навесить ярлычок "чушь" на мое высказывание и на этом основании его отвергнуть, у вас возражений нет.

Итак, как мы выяснили - По настоящему свободен только генератор случайных чисел.

У них есть свой барьер в принятии решений - Божья воля, ...

Ну да, после того, как они отказываются от "подарка" Творца, свободной воли: Однако не моя, но Твоя воля да будет.
Вот и приходится им придумывать "подлинную свободу", которая свободой не является.

[Санчез]

Видать, plug уже купил выключатель, совмещенный с розеткой)

[plug]

Видать, plug уже купил выключатель, совмещенный с розеткой)

Увы - нет. Все еще только собираюсь...

[Санчез]

Увы - нет. Все еще только собираюсь...

Как купите - буду рад вас видеть в этой теме. Здесь все - Никита, Стас и Дюша Метелкин Рухленко Илья Александрович (возможно, вы в курсе, кто это. Если нет - погуглите). А также - виолован (модератор с курайкина).

[John_Smith]

Для Людмила К-р
Тогда почему любого человека в любом возрасте интересует, кроме сношения, еще масса разных вещей?


Например ?

[Rulla]

Для plug


Собственное ощущение свободы точно так же держится на том, что причины и связи не осознаются.

Почему? Свобода - это возможность поступать по своему желанию. Таким образом, человек изначально знает причину своего поступка - ему так захотелось. Причину возникновения именно такого желания он может и не знать. Но она и неважна.

Творец наделил людей свободой воли.
Надо полагать, что не иллюзией свободы, а реальной свободой.

Раз речь о субъективном, это одно и то же - иллюзия и реальность.

Витязь "взвесит" все положительны и отрицательные последствия и выберет то, направление, которое получит максимальный вес (или минимальную цену). Вот это то и "убивает" всякую свободу в выборе.

Между тем, выбор его свободен. Ведь, независимо от того, что желания (здесь "оценка", но за ней всё равно стоит желание выбрать оптимальный вариант) имеют причину, витязь следует своему желанию.

Фокус в том, что кроме как в его сознании, никакой "свободы" просто не существует.

Она была бы, если бы взвесив все за и против, и выбрав наилучший вариант, он мог бы все равно выбрать худший, ни в чем не "перевешивающий".

Он и может. Только зачем ему? Разве что, он хочет поступить себе во вред. Но в этом и будет заключаться субъективное преимущество данного выбора.

[John_Smith]

Для Plug
А что значит свободен, если он при этом детерминирован? В чем тогда свободность?


Свобода мышления
Говоря юридическим языком это дееспособность человека


что свобода воли это некая "разболтанность механизам", элемент случайности


Свобода в религиозно-мистическом смысле это НЕслучайный индетерминизм
Представить это нельзя в это можно только верить

[plug]

Собственное ощущение свободы точно так же держится на том, что причины и связи не осознаются.

Почему? Свобода - это возможность поступать по своему желанию.

Гхм. Тогда у заключенного тюрьмы есть свобода - возможность находиться в своей камере.

Творец наделил людей свободой воли.
Надо полагать, что не иллюзией свободы, а реальной свободой.

Раз речь о субъективном, это одно и то же - иллюзия и реальность.

В случае, если свобода субъективна, оно может быть и так.
Но эта свобода меня меньше всего интересует.

Витязь "взвесит" все положительны и отрицательные последствия и выберет то, направление, которое получит максимальный вес (или минимальную цену). Вот это то и "убивает" всякую свободу в выборе.

Между тем, выбор его свободен. Ведь, независимо от того, что желания (здесь "оценка", но за ней всё равно стоит желание выбрать оптимальный вариант) имеют причину, витязь следует своему желанию.

Фокус в том, что кроме как в его сознании, никакой "свободы" просто не существует.

Не, меня этот вариант определенно не интересует.
Если все, чем человека наделил Творец, это лишь его субъективное ощущение, что он свободен, в то время как его выбор полностью детерминирован, то ... такая свобода едва ли имеет отношение к христианской концепции грехопадения и спасения.

Я же уже сказал - я не обсуждаю вопрос, есть ли подлинная свобода (а не ее субъективное ощущение) или ее нет. Я мог бы поговорить и на эту тему, но это будет "совсем другая история".

Она была бы, если бы взвесив все за и против, и выбрав наилучший вариант, он мог бы все равно выбрать худший, ни в чем не "перевешивающий".

Он и может. Только зачем ему?

Собственно это вопрос я и задавал раньше.
Если мы можем поступить совершенно свободно (невзирая на собственные цели и оценки), то зачем это нам?

[ковип11]

Нет. Всё проще. Представьте меметичного витязя на распутье, осуществляющего свободный выбор направления движения. Куда бы он не свернул, его решение будет иметь причину. То есть, оно уже на самом-то деле несвободно - предопределено.

Человек разумный вынужден выбирать то, что считает для себя наилучшим в данный момент

Именно



Если же витязь случайно выбирает направление - это уже не выбор, так как ему всё равно куда ехать.

Всё, на мой взгляд, действительно, очень просто.
Свобода, это возможность выбора.
Есть выбор, есть свобода, чем больше выбор, тем больше свободы. И, никакой лирики и философских рассусоливаний, типа: - где кончается свобода и начинается вседозволенность.
Выбор, - выделение определённого объекта или объектов из множества, по определённым критериям.
А, насчёт ощущений, это к мистикам.