Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Монфор]

Строго доказанных примеров образование нового морфологического признака под действием естественного и полового отбора опять НЕТ.

Note that some of the investigators set out to prove that speciation was not happening; the evidence convinced them otherwise.

Там же написано специально для вас.

- - - Добавлено - - -

Касательно плодовых мух

Касательно мух, к слову, у меня вопрос - как долго я буду искать для вас ссылки про мимекроморфию и видообразование в результате естественного отбора? Тот же отбор на примере дрозофил рассмотрен в статье Чадова, ссылку на нее я уже дал.

Вы решили, что пятна на крыльях нарисовал лично Бог?

Будьте любезны, докажите это в научной терминологии, мне чудовищно интересно. И ссылки, аргументы и тезисы не забудьте приложить.

[Angelapocalypse]

Note that some of the investigators set out to prove that speciation was not happening; the evidence convinced them otherwise.

Там же написано специально для вас.

Вам осталось только найти мое утверждение, что видообразования не происходит.

Я утверждал совсем иное. Что в случае с плодовой мухой строго доказанных примеров образование нового морфологического признака под действием естественного и полового отбора опять НЕТ. Муха пересела боярышника на яблоню и стала делать кладки яиц глубже обычного (яблоко больше и мягче ягод боярышника). Ее и выделили в новый вид (хотя в строгом смысле это просто новая расса). Ни один из ее морфологических признаков не претерпел изменения.

То есть, возможность возникновения сложного рисунка на крыльях мушки в ходе естественного отбора опять не проиллюстрирована эмпирическим примером.

Вы решили, что пятна на крыльях нарисовал лично Бог?

Это само собой.

Но в этой теме мой тезис иной: "логично думать, что рисунки муравьев причинил Художник". У тех, кто вне логики и разума предполагает их естественное происхождения, нездорова их буйная головшка.

[Angelapocalypse]

По вашему селекция противоестественна? А если селекцией занимаются муравьи, когда выводят отдельный вид тли? Они помещают тлю в искусственные условия и новый вид уже не может существовать в изначальных условиях.
По вашей классификации, что это? Естественный отбор или действие разумной силы?

Я не понимаю как это относиться к нашему вопросу. Наша мушка не пищу себе сменила и образ кладки, а, по утверждению некоторых нелогичных форумчан, "нарисовала" у себя на крыльях муравьев. А это уже морфология (структура и цвет крыла).

Если хотите, показывайте новый морфологический признак, который образовался в результате муравьиной селекции у тли и который выходит за границы изменчивости зафиксированной для этого вида. Я не возражаю.

Но согласитесь, что весьма нелогично уверенно говорить о естественном образовании рисунка, если окажется, что несмотря 160 лет исследований таких примеров так и не было зафиксировано.

[Angelapocalypse]

Касательно мух, к слову, у меня вопрос - как долго я буду искать для вас ссылки про мимекроморфию и видообразование в результате естественного отбора? Тот же отбор на примере дрозофил рассмотрен в статье Чадова, ссылку на нее я уже дал.

Я не понимаю, что Вы хотите мне сказать этими ссылками. Поясните.

[ковип11]

То есть, возможность возникновения сложного рисунка на крыльях мушки в ходе естественного отбора опять не проиллюстрирована эмпирическим примером.

Но в этой теме мой тезис иной: "логично думать, что рисунки муравьев причинил Художник". У тех, кто вне логики и разума предполагает их естественное происхождения, нездорова их буйная головшка.

Ложный тезис. Например: Элементы - новости науки: Генетические механизмы формирования сложных признаков постепенно проясняются
Кстати, интересное высказывание в дискуссии по похожему в вопросу:

Почему же вы, господа креационисты, отказываете Богу в способности (в достаточной мудрости, всемогуществе), чтобы дать Вселенной настолько мудрые законы, чтобы, следуя им, Вселенная сама могла бы породить жизнь? И чтобы жизнь, следуя этим мудрым законам, могла прогрессивно развиваться? Фактически, вы утверждаете следующее: Бог не мог создать таких законов; законы Божьи довольно примитивны; такую штуку, как жизнь (или новый вид), они не могут произвести; здесь Богу необходимо вмешиваться, т.е. нарушать законы - творить чудеса. Выходит, я больше уважаю Бога, чем вы, господа верующие.

[Angelapocalypse]

Ложный тезис. Например:Элементы - новости науки: Генетические механизмы формирования сложных признаков постепенно проясняются

http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4194449

[Smagl]

Я не понимаю как это относиться к нашему вопросу. Наша мушка не пищу себе сменила и образ кладки, а, по утверждению некоторых нелогичных форумчан, "нарисовала" у себя на крыльях муравьев. А это уже морфология (структура и цвет крыла).

Относится напрямую. Мне как и многим непонятна ваша позиция относительно искусственного отбора. Вы отвергаете результаты экспериментов с селекцией, на том основании что это действие разумной силы, вот цитата

Изменения или не морфологические, или не под действием естественного и полового отбора, а под действием разумной силы (селекция или лабораторные облучения)

Поэтому я повторяю свой вопрос. Если селекцией занимаются муравьи то как вы классифицируете такую селекцию? Как действие разумной силы? Другими словами - вы признаете за муравьями разум сродни человеческому или божественному? Или вы признаете что селекция не обязательно действие разумной силы?

Если хотите, показывайте новый морфологический признак, который образовался в результате муравьиной селекции у тли и который выходит за границы изменчивости зафиксированной для этого вида. Я не возражаю.

А я не возражаю если вы для начала поясните почему вам важна именно и только морфологическая изменчивость? Подозреваю, лишь потому что её трудней всего добиться на генетическом уровне.
Если честно то постепенно возникает такое чувство, что играешь с человеком в шахматы а он то и дело говорит тебе "мне не нравится твой ферзь и 2 ладьи, и вообще, играй только пешками, других твоих фигур я не признаю". Ок, играем пешками, начинаем побеждать и тут : "Ну нее, пешки так не ходят, и вообще вот эти 2 какие-то подозрительные, и ходи только по белым полям потому что чёрные это зло". Ну и в таком духе

Но согласитесь, что весьма нелогично уверенно говорить о естественном образовании рисунка, если окажется, что несмотря 160 лет исследований таких примеров так и не было зафиксировано.

Согласитесь что примеры найдены, и их полно просто они вам не нравятся так как не подтверждают вашу точку зрения. И в течение лет десяти найдутся примеры которые должны удовлетворить и ваши нынешние необоснованные требования, но к тому времени вы постараетесь выдвинуть новые, ещё более изощренные

[Angelapocalypse]

Поэтому я повторяю свой вопрос. Если селекцией занимаются муравьи то как вы классифицируете такую селекцию?

Как естественную. Искусственная - это там, где отбирал разум. У муравьев его нет.

А я не возражаю если вы для начала поясните почему вам важна именно и только морфологическая изменчивость?

Потому что рисунок муравья на крыле мушки - это морфологический признак.

Подозреваю, лишь потому что её трудней всего добиться на генетическом уровне.

Вы слишком подозрительны.

Ок, играем пешками, начинаем побеждать и тут

Не, начинаем морочить головы себе и оппоненту, предлагая, вместо примеров изменения под действием ЕО морфологических признаков, выводящих за границы запаса внутривидовой изменчивости, примеры возникновения способности усваивать цитрат натрия или яблоки. Потом вдруг перключаемся на доказательства видообразования, которое никто не отрицал. Затем бессмысленно суем ссылки на селекцию, гибридизацию или лабораторные облучения, т.е примеры в которых отсутствует такая сила как естественный отбор.

Согласитесь что примеры найдены, и их полно просто они вам не нравятся так как не подтверждают вашу точку зрения.

Понимаю. К 6-й странице Вам тяжело удержать собственный тезис в голове. Я напомню:

У мушек жизненный цикл короткий, поколения сменяются быстро и следовательно они могут приспосабливаться к условиям среды очень быстро по сравнению например с млекопитающими. Есть эксперименты в которых наглядно демонстрируется как это происходит. Насекомые под давлением отбора (естественного,искусственного, полового) за пару сотен поколений могут выдать результат похожий на этих муравьев. А если у них в запасе есть несколько тысяч лет то результат будет стремиться к совершенству.

1. очень быстро
2. есть эксперименты
3. под давлением естественного (полового) отбора
4. выдать результат похожий на этих муравьев (т.е. измененение морфологического признака)

Я Вас за язык не тянул. Просто попросил предоставить доказательства всему, что Вы наговорили.

Уважаемый Smagl, не могли бы Вы привести несколько строго установленных примеров изменений под действием именно естественного или полового отборов какого-либо морфологического признака, который в результате этих изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

В ответ прозвучала несоуразица, Монфоровский офф-топ, софистическая игра в слова ("рисунок", "искусственный"), непонятные обвинения в нечестной игре в шахматы и впадение в забытие (относительно собственного тезиса).

И в течение лет десяти найдутся примеры

Вот когда найдутся, тогда и приходите в тему снова.

которые должны удовлетворить и ваши нынешние необоснованные требования, но к тому времени вы постараетесь выдвинуть новые, ещё более изощренные

Причем тут я? Вот это разве я навыдвигал?

[Монфор]

Вам осталось только найти мое утверждение, что видообразования не происходит.

Я утверждал совсем иное. Что в случае с плодовой мухой строго доказанных примеров образование нового морфологического признака под действием естественного и полового отбора опять НЕТ. Муха пересела боярышника на яблоню и стала делать кладки яиц глубже обычного (яблоко больше и мягче ягод боярышника). Ее и выделили в новый вид (хотя в строгом смысле это просто новая расса). Ни один из ее морфологических признаков не претерпел изменения.

А для кого я ссылки оставлял на эволюцию узора на крыльях бабочки? И ответом мне послужило типа вот это:

http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4194449

?

Вроде как, если написано "по-видимому" - то все звезда, ничего не вижу, ничего не слышу?

Образовался сложный узор? Образовался, проблемы?

Окраска у насекомых под воздействием естественного отбора и фактора мимикрии - это классический пример из школьного учебника биологии.

Классическим примером движущего отбора является эволюция окраски у березовой пяденицы. Окраска крыльев этой бабочки имитирует окраску покрытой лишайниками коры деревьев, на которых она проводит светлое время суток. Очевидно, такая покровительственная окраска сформировалась за многие поколения предшествующей эволюции. Однако с началом индустриальной революции в Англии это приспособление стало терять свое значение. Загрязнение атмосферы привело к массовой гибели лишайников и потемнению стволов деревьев. Светлые бабочки на темном фоне стали легко заметны для птиц. Начиная с середины XIX века, в популяциях березовой пяденицы стали появляться мутантные темные (меланистические) формы бабочек. Частота их быстро возрастала. К концу XIX века некоторые городские популяции березовой пяденицы почти целиком состояли из темных форм, в то время как в сельских популяциях по-прежнему преобладали светлые формы. Это явление было названо индустриальным меланизмом. Ученые обнаружили, что в загрязненных районах птицы чаще поедают светлые формы, а в чистых темные. Введение ограничений на загрязнение атмосферы в 1950-х годах привело к тому, что естественный отбор вновь изменил направление, и частота темных форм в городских популяциях начала снижаться. В наше время они почти так же редки, как и до начала индустриальной революции.

http://evolution2.narod.ru/evo15.htm

Далее, классика:

http://www.avifarm.ru/page.php?al=primeryeo

Крапивница, плимутские крабы, окраска богомолов, опять дрозофилы и крылья бабочек. Вперед.

Особо обращаю внимание:

Критики теории отбора давно уже высказывали мнение, что отбор лишён созидательной силы; он может элиминировать неприспособленных, но нельзя ожидать, чтобы в сочетании со слепым мутационным процессом он мог создать что-либо новое (см., например, Koestler, Smythies, 1969*).При такого рода критике упускается из виду, что комплексы признаков детерминируются не простыми генами, а сочетаниями генов. Как мы убедились ранее, половое размножение это механизм, который обеспечивает сборку сочетаний аллелей, определяющих новые комплексы признаков. Отбор же это механизм, который может привести к закреплению в популяциях новых сочетаний аллелей, если они окажутся благоприятными. В свете этого отбор представляет собой механизм, способный вызывать в высшей степени маловероятные события (Fisher, 1930; 1958; Huxley, 1943*). Кукурузный початок невероятное явление в семействе злаков. Каковы шансы на то, что кукурузный початок мог бы возникнуть без участия отбора?

http://phys.protres.ru/~mlobanov/grant/g12.html

- - - Добавлено - - -

Но в этой теме мой тезис иной: "логично думать, что рисунки муравьев причинил Художник". У тех, кто вне логики и разума предполагает их естественное происхождения, нездорова их буйная головшка.

Ага, любимый аргумент всех новохренологов, фриков и прочих. Именно вооружившись им мне втирают про несуществующих монголов, про Грозного-Батыя, младоземельчество и Христа-друида распятого на Монмартре.

Ну все ж на свете дураки, они одни логичные озаренцы. Канешно.

Я понял вашу позицию. Но это детский лепет и я прошу от вас не голословных заявлений и фантазий, а:

Вы решили, что пятна на крыльях нарисовал лично Бог?

Будьте любезны, докажите это в научной терминологии, мне чудовищно интересно. И ссылки, аргументы и тезисы не забудьте приложить.

А всякую чушь я могу сочинять и сам, например, могу вам доподлинно заявить, что насекомые могут сознательно воздействовать на собственный геном, самостоятельно формируя нужные им генетические изменения - именно потому среди насекомых настолько распространены самые разнообразные мимикрии. Опровергайте.

- - - Добавлено - - -

Я не понимаю, что Вы хотите мне сказать этими ссылками. Поясните.

Я вам показываю, что такое накапливаемость мутаций и естественный отбор. Вы мне хотите сказать, что прочли Чадова с ходу? Серьезно? Я то полгода назад пол-дня в тексте сидел разбирался. А тут надо же.

По поводу художников и пятен:

http://www.nikvel.ru/images/pha1/i032_frostedglassthree/frostedglassthree1_640_480.jpg

http://ib2.keep4u.ru/b/2012/01/27/a8/a89d5cf920a718f2a7a62c0700d10757.jpg

http://www.gorodnews.ru/news/img/913.jpg

Дед Мороз нарисовал?

[Монфор]

Дальнейшие голословные рассуждизмы мне не интересны, если они не будут подкреплены четкой аргументацией и ссылками на источники информации.

[Kayr]

Художник нарисовал совершенно четкое изображение двух муравьев.

Удивительный народ эти верующие. Муравья на крыльях значит Бог нарисовал, тот самый Бог который создал всю вселенную. Ну и что тут удивительного? Не удивительней, чем сам муравей, а не его изображение.

Удивительно другое - до какой степени возможно слепо верить в бред, чтоб не замечать очевидного? Кроме муравья, ещё пример - Бог создал вселенную, и ВСЁ СТАЛО СУЩЕСТВОВАТЬ. Ну, а где теперь Бог живёт? Создал вселенную из НИЧТО и переселился в неё из НИЧТО? Или так и остался в НИЧТО не существовать?

[Санчез]

Но в этой теме мой тезис иной: "логично думать, что рисунки муравьев причинил Художник". У тех, кто вне логики и разума предполагает их естественное происхождения, нездорова их буйная головшка.

Т.е. это ваше умозаключение?
Если же вы считаете, что это факт - с вас описание того механизма, при котором на крылышках мух появились эти изображения.
Я вам даже помогу. Вы явно не владеете основами логики.
Я начну описание того процесса, а вы продолжите.

Итак:
Бог в определенный момент времени создал (в т.ч.) этих мушек. Т.к. вы утверждаете, что (цитирую): Этот Художник работал на генетическом уровне - представим, что эта мушка уже в руках Бога и он сейчас готовится нанести этот рисунок. Что именно делает Бог? Какие ДНК, РНК, белки, аминокислоты, липиды, нуклоны, пролины (что там еще?) он смешивает (или что он там делает)?

Итак, мушка в руках Бога и... (здесь вы должны начать описание того процесса на генетическом уровне)

[ковип11]

Удивительный народ эти верующие.

С учётом природы верования, основанной на сверхценной идее, которая, по сути, делает человека психопатом.

Сверхценные идеи формируются как психопатии (чаще параноидального и шизоидного типа), а также при приобретенных психопатических состояниях у лиц гипертимического склада, особенно часты они при шизофрении и аффективных психозах.

Сверхценная идея Википедия

Исходя из генетически (психологически) понятного контекста, мы можем понять, как бредовая убежденность освобождает человека от чего-то непереносимого, облегчает для него тяготы реальной жизни и приносит своеобычное удовлетворение, возможно, служащее как раз тем основанием, благодаря которому он с таким упорством ее придерживается.

т.е. мышление самым естественным образом следует (мотивируется) позитивной потребностью - прогнозируемой желательностью результата. Ну, очень страшно, умирать Но вместо соответствия объективной реальности получается соответствие текущей субъективно обусловленной потребности, что может приводит к критическому расхождению с реальностью и стремлению любыми путями вернуть тот благополучный мирок, чтобы был взлелеян. Эти пути всегда агрессивно отстаивают самое дорогое, что важнее всего на свете, что, в крайних проявлениях, порождает или криминогенные действия или, при невозможности активного воздействия в конфликте, - сильнейшее истощение вплоть до необратимых органических поражений мозга.
Источник: Идея-фикс

- ничего удивительного. Всё закономерно как процесс эволючии.

[Angelapocalypse]

По поводу художников и пятен:

http://www.nikvel.ru/images/pha1/i032_frostedglassthree/frostedglassthree1_640_480.jpg

http://ib2.keep4u.ru/b/2012/01/27/a8/a89d5cf920a718f2a7a62c0700d10757.jpg

http://www.gorodnews.ru/news/img/913.jpg

Дед Мороз нарисовал?

Очередной монфоровский офф-топ. Дед Мороз не "нарисовал" изображния ни одного живого существа или растения. Значить пример уже глубоко не корректен. Это раз. А во-вторых, если Вы пытаетесь провести хоть какие-то аналогии между кристаллами и организмами, то этим лишь демонстрируете абсолютное непонимание того, что такое есть живые организмы и выставляете себя невеждой.

Просвещайтесь -

Что такое жизнь? Аксиомы биологии. Б.М.Медников

Еще великий французский натуралист Бюффон в XVIII веке проводил аналогии между ростом организмов и ростом кристаллов. Действительно, каждому кристаллу присуща своя специфическая структура, возникающая спонтанно. Так, хлористый натрий кристаллизуется в виде куба, углерод в форме алмаза в виде октаэдра. Скопления, сростки кристаллов порой удивительно похожи на структуры живой природы. Вспомните хотя бы морозные узоры на оконных стеклах. Они иногда настолько бывают похожи на листья папоротников и иных диковинных растений, что известный биолог А. А. Любищев видел в этом какой-то глубокий смысл. Можно получить и трехмерную структуру, сходную с растениями (на сей раз при растворении кристаллов). В детстве я увлекался подобными опытами. Нужно взять кристаллики какой- либо цветной соли медного купороса, бихромата калия и залить их жидким стеклом (силикатным клеем). Через несколько дней над каждым кристалликом вырастает ветвящаяся структура, удивительно похожая на растение, а в целом получается пейзаж какой-то фантастической планеты.

Как-то мне довелось видеть и трехмерные морозные узоры. На склоне камчатской сопки земля с легким хрустом проседала под ногами на один-два сантиметра.

Оказалось, что тонкий поверхностный слой почвы был поднят изящными ледяными веточками, торчащими густо, как щетинки на зубной щетке. Ни до, ни после мне не пришлось видеть такой занятной кристаллизации водяных паров, хотя пишут, что в горах такой феномен не столь уж редок.

Даже металлы образуют подобные структуры металлургам: всего мира хорошо известна так называемая «елка Чернова» древовидный сросток кристаллов железа, выросший в раковине отливки.

И тем не менее аналогии между кристаллами и организмами, между морозными узорами и листьями папоротника неправомерны. Хотя эти структуры внешне сходны, процессы их возникновения энергетически диаметрально противоположны. Кристалл система с минимумом свободной энергии. Недаром при кристаллизации выделяется тепло. Например, при возникновении одного килограмма «морозных узоров» должно выделиться 619 килокалорий тепла (539 при конденсации водяных паров и 80 при переходе в твердую фазу). Столько же энергии нужно затратить на разрушение этой структуры. Листья папоротника, наоборот, при своем возникновении поглощают энергию солнечных лучей, и, разрушая эту структуру, мы можем получить энергию обратно. Да это мы и делаем, сжигая каменный уголь, образовавшийся из остатков гигантских папоротников палеозойской эры. Дело здесь не в самом листообразном рисунке: бесформенный кусок льда той же массы потребует на расплавление и испарение столько же энергии. То же и с папоротником: на образование внешней сложности организма расходуется энергия, ничтожно малая по сравнению с той, что законсервирована в органике.

А как же внешнее сходство? И листья папоротника, и морозные узоры обладают максимальной площадью поверхности при данном объеме. Для папоротника (и любого другого растения) это необходимо, ибо дыхание и ассимиляция углекислого газа идет через поверхность листьев. В тех случаях, когда нужно снизить расходы воды на испарение, растения, например кактусы, обретают шарообразную форму с минимальной площадью поверхности. Но платить за это нужно снижением темпов ассимиляции СО2 и соответственно замедлением роста.

Водяные пары, кристаллизуясь на холодном стекле, также образуют структуру с максимальной поверхностью, потому что скорость потери свободной энергии при этом максимальна (кристаллы растут с поверхности). Так что аналогии между кристаллами и живыми организмами не имеют, как это принято сейчас говорить, эвристического значения. Жидкость, выплеснутая из сосуда в условиях невесомости, приобретает форму биллиардного шара (минимум энергии поверхностного натяжения). Но между игрой в биллиард и полетами в космос столько же общего, сколько между кристаллизацией и ростом живого организма.

Из этого не следует, что кристаллические формы чужды жизни. Вот хороший пример. Многим известны безобидные крупные комары-долгоножки с длинными ломкими конечностями. Их личинки обитают во влажном грунте, питаясь перегнивающими растительными остатками. Среди них можно встретить особей, окрашенных в голубой цвет с радужным отливом. Они кажутся вялыми, и они действительно больны заражены так называемым радужным вирусом. В гемолимфе таких личинок под микроскопом можно обнаружить кристаллы удивительной красоты, переливающиеся, как сапфиры. Кристаллы эти сложены из частиц вируса вирионов. Когда личинка погибнет, они попадут в почву, чтобы быть проглоченными личинками нового поколения комаров.

Такие кристаллы образуют многие вирусы, и не только вирусы насекомых. Но это неактивная форма существования вируса, в форме кристалла он не размножается, а лишь переживает неблагоприятные условия.

Известный физик Э. Шредингер как-то назвал хромосому «апериодическим кристаллом». Действительно, ядерное вещество клетки в период деления упорядочено, формально его можно назвать кристаллом, как можно назвать книгу кристаллом из страниц. Но во время «упаковки» в хромосому ядерное вещество (хроматин) неактивно, и сама хромосома лишь способ передачи хроматина от клетки к клетке.

Короче, упорядоченность структуры кристаллов упорядоченность кладбища, системы с минимумом свободной энергии. Упорядоченность структуры организма в процессе жизнедеятельности это упорядоченность автомобильного конвейера. Для ее поддержания и воспроизведения в следующем поколении организм должен поглощать энергию в виде квантов света или неокисленных органических соединений, простые вещества, и выделять окисленные продукты жизнедеятельности. Это и есть обмен веществ, он не является самоцелью.

[Монфор]

Очередной монфоровский офф-топ. Дед Мороз не "нарисовал" изображния ни одного живого существа или растения. Значить пример уже глубоко не корректен. Это раз. А во-вторых, если Вы пытаетесь провести хоть какие-то аналогии между кристаллами и организмами, то этим лишь демонстрируете абсолютное непонимание того, что такое есть живые организмы и выставляете себя невеждой.

Просвещайтесь -

Это все, что вы мне смогли ответить?

А почему бы вам не последовать своей логике и не доказать, что на крыльях мухи изображены именно муравьи? Ведь на форуме энтомологов, где обсуждались эти мухи, специалисты как раз таки указывали, что далеко не каждое пятно, которое кажется нам изображением чего-либо, является именно копией этой вещи.

А вы часом на пауках-крестоносцах распятие не усматриваете?

И что - это все, что я получу за вагон своих цитат и ссылок - камент на сарказм про Дед Мороза?