Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Монфор]

Не, я то против Маркова ничего не имею - пишет доступно, при этом достаточно обосновано, что не всем удается. Но для Angelapocalypse и всех остальных креационистов Марков не авторитет, как и Ричард Докинз, впрочем как и все остальные биологи - популяризаторы науки.

Ой ну Доккинз когда пишет касаемо своей специальности пишет очень интересно и познавательно. "Слепой часовщик" и "Эгоистичный ген" отличные вещи.

- - - Добавлено - - -

Это пятна. У них нет автора. Поверьте мне на слово.

Это не мой уровень беседы, извините. Мне чтобы торкнуло можно всегда с Владимиром Пэ пообщаться.

[David37]

Это пятна. У них нет автора. Поверьте мне на слово.

И все же посмотрите на наскальные художества и пятна, напоминающие муравьев. Рисунок на крыльях не выглядит нарисованным разумом. Можно было конкретно муравья нарисовать - что мешало то? а тут - скока ног не понятно, ноги растут откуда угодно... Муравьев это гораздо сильнее напоминает, если не вглядываться. И думаю наибольший эффект имеет, если муха шевелит крыльями. Это не работа мастера, скорее приспособление, для повышения шансов на выживание

[Angelapocalypse]

Observed Instances of Speciation

Ну тут полистайте еще.

Здесь ничего нет. Изменения или не морфологические, или не под действием естественного и полового отбора, а под действием разумной силы (селекция или лабораторные облучения). Вы читатате сами, на что ссылаетесь?

Это не мой уровень беседы, извините.

Нет это именно ваш уровень. "Пятна отличаются от рисунка тем, что у них нет автора. А у пятен на крыльях мушек нет автора - поверьте мне на слово".

Мне чтобы торкнуло можно всегда с Владимиром Пэ пообщаться.

Не возражаю. Когда будете готовы аргументировать каждый свой тезис, а не развешивать их в воздухе, тогда возвращайтесь.

[Монфор]

Здесь ничего нет. Изменения или не морфологические, или не под действием естественного и полового отбора, а под действием разумной силы (селекция или лабораторные облучения). Вы читатате сами, на что ссылаетесь?

Там конкретные примеры видообразования и под влиянием селекции, и гибридизации (искусственной и естественной), и другое.

[Smagl]

Здесь ничего нет. Изменения или не морфологические, или не под действием естественного и полового отбора, а под действием разумной силы (селекция или лабораторные облучения). Читайте сами, что даете.

По вашему селекция противоестественна? А если селекцией занимаются муравьи, когда выводят отдельный вид тли? Они помещают тлю в искусственные условия и новый вид уже не может существовать в изначальных условиях. По вашей классификации, что это? Естественный отбор или действиеразумной силы?

[Монфор]

Нет это именно ваш уровень. "Пятна отличаются от рисунка тем, что у них нет автора. А у пятен на крыльях мушек нет автора - поверьте мне на слово".

Не возражаю. Когда будете готовы аргументировать каждый свой тезис, а не развешивать их в воздухе, тогда возвращайтесь.

Уважаемый, я от вас не видел ни оной ссылки за весь ход диалога. Сплошное "не важно", "дайте еще" и прочее сотрясение воздуха. Я вам даю ссылки, привожу примеры, в ответ пустопорожняя демагогия и советуы куда мне пойти и когда вернуться. Я без вас разберусь с этой задачей.

- - - Добавлено - - -

Здесь ничего нет.

http://talkorigins.org/faqs/speciation.html

Ну так почитайте еще, если там что-то не заметили. Вот тут 4 примера в самых что ни на есть естественных условиях, все пронумерованы.

[Angelapocalypse]

И все же посмотрите на наскальные художества и пятна, напоминающие муравьев. Рисунок на крыльях не выглядит нарисованным разумом.

Это субъективный довод. А по мне так выглядит.

Можно было конкретно муравья нарисовать - что мешало то? а тут - скока ног не понятно, ноги растут откуда угодно...

Неправда. На всех фото - шесть ног. Причем даже солюдена перспектива. Самая дальняя от наблюдателя нога как бы закрыта телом и мы видим только ее основание (см отросток на спине муравья) и окончание (см отросток снизу) -

Муравьев это гораздо сильнее напоминает, если не вглядываться. И думаю наибольший эффект имеет, если муха шевелит крыльями.

Вы мушку не наблюдали в живую, а вот те полевые биологи, кто наблюдал были поражены создаваемой иллюзии "возни двух муравьев". Значит, рисунок именно такой, коим ему надо быть, чтобы выполнить свое утилитарное предназначение.

Это не работа мастера, скорее приспособление, для повышения шансов на выживание

Приспособление для выживания не может быть работой мастера? Странное противопоставление.

[Монфор]

Странное противопоставление.

http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2011/01/1116-990x724.jpg

Многие насекомые прибегают к мирмекоморфии, не только приспосабливают окраску, но и сами подражают во внешнем виде муравьям.

- - - Добавлено - - -

Неправда. На всех фото - шесть ног. Причем даже солюдена перспектива.

Ага.

http://www.diptera.info/images/photoalbum/album_52/tepi_t2.jpg

Ну просто офигеть как соблюдена и как шесть ног.

[Монфор]

Хотя не, это другая муха, эта микрирует под паука типа. Здесь работа погрубее.

[Angelapocalypse]

Там конкретные примеры видообразования и под влиянием селекции, и гибридизации (искусственной и естественной), и другое.

Видообразование в ходе селекции или гибридизации происходит не под действием механизма случайные мутации+естественный отбор, а за счет объединения разного генетического материала. Что видно уже в первом же поколении.

Может Вы намекаете нам, что "пятна, подозрительно похожие на муравьев" появились от того, что некогда мушки скрестились с муравьями? Мушка Goniurellia tridens - это гибрид муравья и мушки?

Если все-таки Вы утверждаете, что работал не обмен генетическим материалом, а мутации, закрепляемые естественным или половым отбором, то Вам придется поискать другие строго доказанные примеры.

[David37]

Видообразование в ходе селекции или гибридизации происходит не под действием механизма случайные мутации+естественный отбор, а за счет объединения разного генетического материала. Что видно уже в первом же поколении.

А как насчет селекции без гибридизации ? Такого не бывает? Вот был волк один, его не скрещивали ни с лисами, ни с песцами, а такое разнообразие пород собак, даже местами репродуктивная изоляция уже наметилась. Это чисто мутация + отбор (искусственный).

[Монфор]

Видообразование в ходе селекции или гибридизации происходит не под действием механизма случайные мутации+естественный отбор, а за счет объединения разного генетического материала. Что видно уже в первом же поколении.

Может Вы намекаете нам, что "пятна, подозрительно похожие на муравьев" появились от того, что некогда мушки скрестились с муравьями? Мушка Goniurellia tridens - это гибрид муравья и мушки?

Если все-таки Вы утверждаете, что работал не обмен генетическим материалом, а мутации, закрепляемые естественным или половым отбором, то Вам придется поискать другие строго доказанные примеры.

Выложены выше. Достаточно один раз по ссылке в предложенном источнике щелкнуть и насладиться 4 добротными примерами.

- - - Добавлено - - -

А как насчет селекции без гибридизации ? Такого не бывает? Вот был волк один, его не скрещивали ни с лисами, ни с песцами, а такое разнообразие пород собак, даже местами репродуктивная изоляция уже наметилась. Это чисто мутация + отбор (искусственный).

Не всегда даже искусственный. При чем некоторые виды физически не могут скрещиваться. Просто размеры не те.

[Монфор]

Someone writes:

I have a friend who says since we have never seen a species actually split into two different species during recorded history that he has trouble believing in the theory of evolution. Is this bogus and have humans seen animals bred into different species? (The various highly bred english dogs come to mind but I suppose this would be easier to find in vegetation. Corn, wheat strains? Donkeys and mules? )

This is bogus. We've seen it happen naturally without our tampering with the process. From the FAQ:

"Three species of wildflowers called goatsbeards were introduced to the United States from Europe shortly after the turn of the century. Within a few decades their populations expanded and began to encounter one another in the American West. Whenever mixed populations occurred, the specied interbred (hybridizing) producing sterile hybrid offspring. Suddenly, in the late forties two new species of goatsbeard appeared near Pullman, Washington. Although the new species were similar in appearance to the hybrids, they produced fertile offspring. The evolutionary process had created a separate species that could reproduce but not mate with the goatsbeard plants from which it had evolved."

The article is on page 22 of the February, 1989 issue of Scientific American. It's called "A Breed Apart." It tells about studies conducted on a fruit fly, Rhagoletis pomonella, that is a parasite of the hawthorn tree and its fruit, which is commonly called the thorn apple. About 150 years ago, some of these flies began infesting apple trees, as well. The flies feed and breed on either apples or thorn apples, but not both. There's enough evidence to convince the scientific investigators that they're witnessing speciation in action. Note that some of the investigators set out to prove that speciation was not happening; the evidence convinced them otherwise.

[Angelapocalypse]

"Three species of wildflowers called goatsbeards were introduced to the United States from Europe shortly after the turn of the century. Within a few decades their populations expanded and began to encounter one another in the American West. Whenever mixed populations occurred, the specied interbred (hybridizing) producing sterile hybrid offspring. Suddenly, in the late forties two new species of goatsbeard appeared near Pullman, Washington. Although the new species were similar in appearance to the hybrids, they produced fertile offspring. The evolutionary process had created a separate species that could reproduce but not mate with the goatsbeard plants from which it had evolved."

Если Вы изменили свое мнение и переключились с естественного отбора на гибридизацию, то покажите как в результате гибридизации (обмена генетическим материалом) появляется новый морфологический признак, который вышел за рамки обоих видов. Потому что сколько не скрещивай лошадь с зеброй, рисунок муравья у гибрида не появиться (и вообще ничего того, чего нет у лошади и зебры)

The article is on page 22 of the February, 1989 issue of Scientific American. It's called "A Breed Apart." It tells about studies conducted on a fruit fly, Rhagoletis pomonella, that is a parasite of the hawthorn tree and its fruit, which is commonly called the thorn apple. About 150 years ago, some of these flies began infesting apple trees, as well. The flies feed and breed on either apples or thorn apples, but not both. There's enough evidence to convince the scientific investigators that they're witnessing speciation in action. Note that some of the investigators set out to prove that speciation was not happening; the evidence convinced them otherwise.

Касательно плодовых мух, то никакого нового морфологического признака у них не возникло. Даже нового вида не возникло. Произошла адаптивная реакция вида в рамках нормы вида. Т.е. появился новый подходящий корм и мухи перешли на него. С боярышника на яблони. Если у кого-то кот начал есть огурцы и картофель, это еще не значит, что перед нами новый вид.

Строго доказанных примеров образование нового морфологического признака под действием естественного и полового отбора опять НЕТ.

[David37]

Произошла адаптивная реакция вида в рамках нормы вида.

Что же они мерли та так по началу. Вроде все в рамках нормы ихнего вида...