Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Angelapocalypse]

А чем вас не устраивает искусственный отбор? Объясните пожалуйста.

Если Вы утвержаете искусственность возникновения рисунков на крыльях мушки Goniurellia tridens, то у нас нет предмета разногласий. Я согласен, что они возникли искусственно, под действием разумной силы.

[Smagl]

Если Вы утвержаете искусственность возникновения рисунков на крыльях мушки Goniurellia tridens, то у нас нет предмета разногласий. Я согласен, что они возникли искусственно, под действием разумной силы.

Увы, у нас определенно есть разногласия.

[РусланН]

В случае с наскальным рисунком именно так и было. Не будете же вы утверждать, что у скалы есть ДНК и она сама себе мутировала в такие вот изображения...

Хотя, от вас... всего можно ожидать... любой глупости...

.

Понятное дело что в случаи с картиной так и было... А мутация она же слепая, и еще и разумом не обладает. Попробуйте завязать глаза черной светонепроницаемой повязкой, и нарисовать двух муравьев, а посредине красную точку. Да так нарисовать, что бы когда будете водить этим изображением над цветком так что бы пауки видели, то они что бы думали, что это действительно два настоящих муравья, которые не могут поделить какую то добычу между собой... Ладно хрен с ней даже с повязкой... Просто нарисуйте такое уникальное изображение... Не можете, даже не смотря на то, что обладаете разумом, и можете видеть? А слепые мутации без сознания и виденья и разума могут такое проделать по цепочке "случайных" событий?

[Smagl]

А слепые мутации без сознания и виденья и разума могут такое проделать по цепочке "случайных" событий?

Да. Именно так.
А ещё мы пока не можем сделать термоядерный реактор так как это очень сложно, а в то же время на солнце эти реакции идут полным ходом, без сознания и разума, по цепочке закономерных событий.

[David37]

Присоединяюсь к вопросу.

Как адаптация, эволюция, наследственность, изменчивость, дрейф генов, накапливаемость случайных мутаций сумела отксерить муравья на крылья нашей мушки?

Если посмотреть на мурашек становится видно что нарисованы они не очень. Из мурашки видно только глаз и очень схематичное туловище. Лапки - просто кляксы. Разум мог порядков на 10 четче мураху нарисовать. А от эволюции (путем многочисленных мелких изменений) чего то подобного вполне можно ожидать

[Angelapocalypse]

Если посмотреть на мурашек становится видно что нарисованы они не очень. Из мурашки видно только глаз и очень схематичное туловище. Лапки - просто кляксы.

Профессиональный полевой биолог не согласен с вами насчет качества рисунков.

"Однажды я встретил насекомое, которое усвоило еще более оригинальный способ подражания. ...В предгорьях Заилийского Алатау, пока еще не выгорела трава, много насекомых. Вот на синий цветок садится какая-то муха. Но, наверное, она куда-то уже ускользнула, так как на цветке ее нет, и только два муравья тащут добычу и, как это бывает с ними, никак не могут обойтись без взаимных притязаний. Вот один из муравьев одолел другого и помчался с ношей в свою сторону, но побежденный собрался с силами и поволок добычу в обратном направлении. Временная неудача не обескураживает противника - он уперся, задержал движение. Наконец, не сумев пересилить друг друга, муравьи стали дергать и трепать добычу, таская ее в разные стороны. Что за добыча, из-за которой так долго можно ссориться?
Едва мой пинцет прикасается к драчунам, как муравьи мгновенно исчезают, скрываются куда-то вверх и в сторону, а на синем цветке пусто. Может быть, мне все только показалось? Да и муравьи ли это? Пораженный догадкой, что драке забияк подражало какое-то насекомое, я начинаю тщательно осматривать такие же синие цветки.
Вот на одном цветке муравьи опять тащат добычу и очень похожи на виденных раньше. Нужно скорее вытащить из рюкзака большую лупу: в нее можно смотреть издали, не пугая насекомых.
Догадка оправдалась! Сразу все стало понятным: на цветке ползала, кривляясь и подергиваясь из стороны в сторону, небольшая мушка, а на ее стеклянно-прозрачных крыльях было будто нарисовано по одному черному муравью. Рисунок казался очень правдоподобным и, дополняемый необычными движениями, усиливал впечатление."
Гении мимикрии

Разум мог порядков на 10 четче мураху нарисовать.

Докажите экспериментально. Муха 5 мм, изображение - 2 мм. Попробуйте нарисовать получше.

А от эволюции (путем многочисленных мелких изменений) чего то подобного вполне можно ожидать

Мелкие изменения? Мимикрия будет работать только при наличии целого изображения муравья, причем на обоих крыльях.

[David37]

Мелкие изменения? Мимикрия будет работать только при наличии целого изображения муравья, причем на обоих крыльях.

Биологов эволюционистов давно мучал вопрос глаз камбалы. Она лежит на одном из своих боков и оба глаза у нее на одном боку - том, который смотрит не в дно. Таким образом, если все происходило мелкими изменениями, то должны были существовать формы с одним глазом, смотрящим в дно. Ведь второй глаз не мог сразу перебраться на второй бок путем мелких изменений. Такой глаз не дат преимуществ. В лучшем случае глаз должен был редуцироваться за не надобностью - как у животных троглодитов или кротов. Но потом было найдено две ископаемые камбалы, у которых один глаз таки смотрел в дно. Причем видно было что у одной камбалы глаз только начал свое путешествие на вторую сторону (т.е. если камбалу расположить как обычную рыбу, у нее глаза будут на разном уровне). А у второй он еще дальше продвинулся по пути перемещения на другую сторону. Таким образом становится ясно, что глаз таки кочевал с одной стороны на другую постепенно. Хотя почему он начал переезжать на другой бок, а не редуцировался не понятно. Так и тут - в процессе формирования структуры/признака на разных этапах его формирования функции могут меняться.

Докажите экспериментально. Муха 5 мм, изображение - 2 мм. Попробуйте нарисовать.

Ну блоху то подковали, причем не в 20-м веке даже, а там помельче будет и посложнее.

Профессиональный полевой биолог не согласен с вами насчет качества рисунков.

Я сужу из тех фотографий в начале топика - вы действительно считаете, что там нормальные муравьи на крыльях ?

[РусланН]

Да. Именно так.
А ещё мы пока не можем сделать термоядерный реактор так как это очень сложно, а в то же время на солнце эти реакции идут полным ходом, без сознания и разума, по цепочке закономерных событий.

Ну так закономерных или случайных событий? Вить это же разные значения... Вы сначала согласились со случайными мутациями(а не закономерными), но в пример привели закономерные события и процессы... Как закономерные события могут быть случайными?
Может быть вы ответите, что мутации мух это цепочка закономерных событий? И скажете что во всем виноват естественный отбор? Но естественный отбор работает тогда, когда выживает более приспособленный. А вот большинство мух не имеют на крыльях нарисованных муравьев, и от пауков не спасаются, но как вид не вымирают. Но у тех мух, которые есть нарисованные муравьи на крыльях есть такая защита от пауков, но как вид они имеют меньшую популяцию, чем другие мухи. То есть естественный отбор здесь абсолютно ни какой роли не играет, так как гены этих мух не являются доминирующими в выживании вида, и могли бы быть тупо смешанными и потерянными с другими генами... А раз естественный отбор не работает как механизм макроэволюции, то какие есть другие закономерные события? На сколько мне известно, то больше никаких. Единственное, что могут предложить эволюционисты, это естественный отбор, когда новые мутации становятся доминирующими генами в выживании вида. То есть когда только мутировавшие создания из вида могут выжить, а остальные нет. Да и нет доказательств макроэволюции. Есть конечно такое понятие как адаптация. Но для этого в организме заранее предусмотрены механизмы в устройстве, что бы организм мог как то реагировать на влияние внешней среды. Сами по себе это очень сложные механизмы адаптации, и возникновения их с точки зрения теории эволюции просто глупо, особенно учитывая то, насколько сложно строение наших клеток в организме... Но возникновение рисунка на крыльях только ради того, что бы обмануть зрение самих только пауков, это уже перебор даже для встроенных механизмов адаптации... Вить люди там и не заметили бы муравьев, но пауки видят именно муравьев. То есть для этого определенно нужно знать какое зрение у пауков, и как они думают.
Я точно уверен, что каждый новый вид, это новый конвейер жизни, а не машина сходящая с конвейера. И не существует таких закономерностей просто в природе, по которым один конвейер более примитивный, строил сам более сложный конвейер, а тот более сложный конвейер начинал строить еще более сложный конвейер, и помимо этого тот конвейер еще и должен строить множество механизмов и систем.

[Санчез]

Участнику Angelapocalypse.

Я еще раз задаю вопрос. Возможно, вы плохо видите и я тогда сделаю шрифт побольше.
Как именно этот Художник делал это на генетическом уровне?

Не нужно стыдливо игнорировать.

[Монфор]

А как именно это происходит?
Как именно Бог "с помощью таких замечательных вещей как адаптация, эволюция, наследственность, изменчивость, дрейф генов, накапливаемость мутаций и так далее" раскрашивает "на генетическом уровне" крылышки тех мушек?
Мне очень интересно будет узнать описание этого механизма с вашей помощью.

Когда программист создает виртуальный мир - он создает его с помощью ряда инструментов, использует языки программирования, про писывает физику мира, текстуры объектов. И мир живет сообразно прописанной схеме. Никаких проблем.

- - - Добавлено - - -

Присоединяюсь к вопросу.

Как адаптация, эволюция, наследственность, изменчивость, дрейф генов, накапливаемость случайных мутаций сумела отксерить муравья на крылья нашей мушки?

В мире нет случайностей, особенно в мире, у которого есть Творец. Но это к слову.

Ну а ответ на вопрос как формируются адаптивные признаки в принципе рассмотрен неоднократно, вам нужна ссылка на статьи? Сомневаюсь.

[Монфор]

В сущности хотелось бы заметить, что между рисунками на скале и рисунками на крыльях мухи лежит гигантская пропасть.

Наскальные рисунки не имеют никакой утилитарной цели и их отличает художественность исполнения. Условность образа, штрихи и все такое. Это не простая калька с объекта - это образ, при чем с интересной техникой исполнения.

А вот муравьи - это просто муравьи симметрично расположенные на крылышках.

Как бы несопоставимые явления совершенно.

[Санчез]

Когда программист создает виртуальный мир - он создает его с помощью ряда инструментов, использует языки программирования, про писывает физику мира, текстуры объектов. И мир живет сообразно прописанной схеме. Никаких проблем.

Но ведь здесь же не виртуальный мир.
То, что вы описали - "ряд инструментов", "языки программирования", "прописывание физики мира", "текстуры объекта" соответствует логике "да" или "нет". Двоичный код. "0" и "1". Виртуальный мир принципиально отличается от нашего. Хотя бы потому, что в виртуальном мире можно прописать любые значения (например, может отсутствовать гравитация).
Согласен, что виртуальный мир может с очень высокой степенью достоверности копировать "наш" мир. Никаких проблем. Но такой мир статичен. Логичный мир (основанный на логике "да-нет") не может развиваться. Разумеется, можно написать программу развития, но это будет лишь иллюзия развития.

Меня же интересует механизм рисования Творцом образов муравьев (или кто там они?). Старт-топик указал, что это происходило на генетическом уровне. Я хочу выяснить - как именно это происходило.

- - - Добавлено - - -

В мире нет случайностей, особенно в мире, у которого есть Творец. Но это к слову.

Значит, мы живем в мире, в котором нет Творца. Вы забыли знаменитое высказывание Эйнштейна - "Бог не играет в кости со Вселенной". Помните, по какому поводу он это сказал? Альберт Эйнштейн не мог принять модель мира, где царствует случайность квантмеха.
Вообще-то, Бог (если он есть) - или самый заядлый игрок во Вселенной или теория квантмеха не верна.

Ну а ответ на вопрос как формируются адаптивные признаки в принципе рассмотрен неоднократно, вам нужна ссылка на статьи? Сомневаюсь.

Ссылки явно нужны автору темы.

[Монфор]

Но ведь здесь же не виртуальный мир.
То, что вы описали - "ряд инструментов", "языки программирования", "прописывание физики мира", "текстуры объекта" соответствует логике "да" или "нет". Двоичный код. "0" и "1". Виртуальный мир принципиально отличается от нашего. Хотя бы потому, что в виртуальном мире можно прописать любые значения (например, может отсутствовать гравитация).
Согласен, что виртуальный мир может с очень высокой степенью достоверности копировать "наш" мир. Никаких проблем. Но такой мир статичен. Логичный мир (основанный на логике "да-нет") не может развиваться. Разумеется, можно написать программу развития, но это будет лишь иллюзия развития.

Я не проводил аналогий между нашим миром и миром виртуальным - я проводил аналогию между действиями их творцов. То, каким образом Творец в своем необозримом могуществе сотворил колоссальный мир с его законами, я разумеется, не знаю и знать не могу. Но очевидно, что мир этот включал в себя и черные дыры и возможность возникновения белковой жизни и многое другое. Скорее всего, вся тьма мелких закономерностей, которые мы наблюдаем, может сложиться в некую универсалию, возможно, в ряд универсалий, которые были использованы Творцом при создании сущего.

или теория квантмеха не верна

Есть скромное мнение, что теория квантовой механики будет изменяться во времени также, как изменилась теория Дарвина, то есть, кардинальным образом. Вопрос с детерминированностью вроде бы еще никем не закрывался, а квантовая "случайность", если я не ошибаюсь, имеет значение лишь для сверхмалых событий.

[Санчез]

Я не проводил аналогий между нашим миром и миром виртуальным - я проводил аналогию между действиями их творцов. То, каким образом Творец в своем необозримом могуществе сотворил колоссальный мир с его законами, я разумеется, не знаю и знать не могу. Но очевидно, что мир этот включал в себя и черные дыры и возможность возникновения белковой жизни и многое другое. Скорее всего, вся тьма мелких закономерностей, которые мы наблюдаем, может сложиться в некую универсалию, возможно, в ряд универсалий, которые были использованы Творцом при создании сущего.

Согласен - не проводили.
Но, вообще - вы привели действие и инструменты ("языки программирования", "прописывание физики мира", "текстуры объекта") лишь Творца мира виртуального. Коим может быть почти любой человек.
Но приписывание Вселенной действию Творцу очень сомнительно. Т.к. вы принципиально никогда не сможете выйти за пределы Вселенной, что-бы с уверенностью сказать, что это был акт Бога. Скажу более - а откуда вам известно, что Творец именно один? И что нет над ним еще более всемогущественного Творца, который сотворил "первого" Творца? Откуда у вас такие точные сведения о количестве (1 шт.) Творцов? Как проверить вашу информацию (вдруг она ложная)?
Вы согласны, что вы можете ошибаться? Или вы правы на 100%?
Кстати, то что у Вселенной был Творец - это ваше умозаключение или на это указывают некие факты?
Например, то, что гравитация объективно существует указывает, например, тот факт, что вокруг центров далеких галактик точно также вращаются звезды, звездные скопления, пыль и пр. как и вокруг центра нашей галактики. Для этого даже вовсе необязательно специальными инструментами замерять красное смещение и пр. - для этого достаточно взглянуть на форму галактики (масса видимых звезд сосредотачивается вокруг центра галактики - мелкие галактики - не в счет).

Еще вопрос.
Почему наука не принимает Творца в своих вычислениях?

Есть скромное мнение, что теория квантовой механики будет изменяться во времени также, как изменилась теория Дарвина, то есть, кардинальным образом. Вопрос с детерминированностью вроде бы еще никем не закрывался, а квантовая "случайность", если я не ошибаюсь, имеет значение лишь для сверхмалых событий.

Да? Мне очень интересно послушать это скромное мнение. Скиньте ссылки.
"Случайность" имеет значение не только для смерхмалых величин.

[Монфор]

Коим может быть почти любой человек.

Да, совершенно верно. В проекции на будущее мы все можем быть такими архитекторами, что косвенно подтверждается словами Христа к фарисеям. Сейчас мы и так уже можем быть бледным подобием Творца, создавая те же самые виртуальные миры.

Т.к. вы принципиально никогда не сможете выйти за пределы Вселенной, что-бы с уверенностью сказать, что это был акт Бога.

Верно, потому я принципиально не согласен с автором темы в вопросе соотношения веры и знания. Если бы я имел знание как таковое - я бы ходил по воде и двигал горы.

Скажу более - а откуда вам известно, что Творец именно один? И что нет над ним еще более всемогущественного Творца, который сотворил "первого" Творца?

Меня вполне естественно интересует только мой Творец. Какое дело вассалу до того, кто властвует над его сюзереном, даже если таковой и есть. Множество не имеет особого смысла само по себе. Это ограничение могущества, а Тот, кто создал этот мир могущественен безмерно.

Вы согласны, что вы можете ошибаться? Или вы правы на 100%?

Я согласен, что я знаю и сомнения, и веру.

Кстати, то что у Вселенной был Творец - это ваше умозаключение или на это указывают некие факты?

Совершенно по-детски я считаю, что у любого явления есть причина. Это критикуемое суждение, однако вполне разумное с чисто житейской позиции. Единственным фактом будет являться мое добровольное согласие принять христианскую картину мира. Другие факты могут означать что угодно - Аллаха, Вицлипуцли, Томагочи.

Почему наука не принимает Творца в своих вычислениях?

Потому что он вне времени, вне пространства и вне всех категорий, которыми оперирует наука. Но есть и другие категории, которые для науки недоступны и всякий раз, когда наука в них вторгается - мы получаем нечто монструозное на манер социального дарвинизма или еще каких чудес.

Да? Мне очень интересно послушать это скромное мнение. Скиньте ссылки.
"Случайность" имеет значение не только для смерхмалых величин.

Не вижу смысла в войне ссылок - я могу вам честно сказать, что я полный ноль в квантовой механике и лишь читал научпоп, мнение сие где-то попадалось, сейчас могу поискать. Но если вы разбираетесь в вопросе -я с куда большим интересом послушаю вас.